热血汉奸™

[飞虎队]

《意淫的军团》之二：希腊弩VS中国弩（1）


说明：这是根据我以前用化名kankan（看看）和沙汉，在史海钩沉，琅琊三国，战争研究等论坛与gtdgtd（laminin）和烧光光等人辩论的资料整理而成的，事情缘起于中央电视台拍的一部很搞笑的愚民宣传片《复活的军团》（其实这部片子应该改名叫做《意淫的军团》才对），在这部搞笑片中充斥着大量完全不顾科学常识和历史常识的谎言和胡吹，我那时候对这些技术问题很感兴趣，很喜欢上网跟人讨论这些问题，我本来是很想要博览群书，遍查资料，然后谋篇布局，引经据典，咬文嚼字，精雕细琢地写篇文章对此驳斥澄清一番，呵呵，然而我现在再也没有时间精力和兴趣，来干这种无聊的事情了，因为没有人给我付稿费。所以我就根据我所掌握的情况对此简单地做一点说明，并把以前跟人讨论的原始资料附在后面，权当娱乐吧。

关于《复活的军团》一些荒谬错误之处已在《<意淫的军团>之一：亚历山大VS秦军》一文中加以说明。

gtdgtd（laminin）是网上有名的抬杠高手，不过，他遇到了我。我不敢说我已经驳倒了他，所以我就谦虚点说我们半斤八两吧，嘿嘿。

本着不虚美，不掩恶的原则，以下原始资料只对版面格式做了一点调整，没有任何文字删改，没有任何断章取义之处，没有对其中的输赢有任何掩饰。出处：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=175640&FORUM_ID=86&CAT_ID=19。仅供娱乐，是非自断。（【】内是引用）
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看看

呵呵，你们又在争论这些弓啊弩啊的问题。我也来说两句，以前这里有人谈到希腊的“腹弓”，并给出了照片，认为其是用腹部顶住弓的推杆，然后靠体重来开弓，所以弓的蓄能有限。其实这个说法是不正确的，因为光看静态的图片会让人误解。我看过discover的一个专门讲这个的节目，实际上腹弓的开弓方法是先将弓的推杆前端抵在前面地面上，然后人用身体胸腹部顶住后面的推杆，象推车一样向前推顶，一直要前推几步，而且随着开弓者一边推动，推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度，所以从理论上来说，腹弓可以达到想要的任何开弓力量，而不是仅限于推弓者的体重同等的力量。只要推杆做得足够长，开弓者有足够的时间慢慢顶。

你们可以想想日常生活中推车或者是拉车是不是能够最大限度发挥人体的力量，比如电视里常常可以看到很多大力士拉动汽车飞机的例子。这种腹弓最初被设计出来的目的就是为了让力量很弱的人如妇女和小孩都能够最大限度地发挥出自己的力量开弓。
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gtdgtd 2005-3-22 1:48:00

这个静态的照片可以看作”推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”前的瞬间,

这个时刻，推力最大，正是推力和反作用力平衡的时刻，此时正好到推杆缩进最长的距离,而且几乎垂直于地面,还是不可能大于体重。不然在这个瞬间，即挂钩还没有自动卡住的时刻，人就已经弹飞了。

所以，最大也只能到人的体重.

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-22 2:05:28
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看看 2005-3-22 10:41:00

你说错了，如果“推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”是像你说的那样到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，那确实可能出现你说的那种情况，但是并不是这样的，腹弓推杆和滑槽之间的倒齿挂钩并不是只有一个，也不是到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，而是推杆和滑槽之间滑动的长度上全是一格一格的倒齿挂钩，推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离。最后推到顶的那个动作也不是像你夸张的那样“几乎垂直于地面”，而是腹弓与推弓者都与地面成一斜角，这时推弓者的腿部仍然蹬在地面上，有作用力。从你说的话可以看出，你并没有看见过实物的使用过程，完全是凭自己想当然的推测。

反过来想也能明白，腹弓最初设计出来就是为了让力量很弱的人如妇女小孩也能够最大限度运用自己的力量开弓，大部分的人开弓一般都能达到一个差不多的力量，如果腹弓开弓的力量只限于体重，那每个人差别就会很大了，那这一点就失去意义了，但事实上不是这样的。
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gtdgtd 2005-3-22 13:38:00

DISCOVERY那集我看过，

“而是推杆和滑槽之间滑动的长度上全是一格一格的倒齿挂钩，推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离。”

你还不明白“最大推力”的概念，比方说推力推进到在第N格，但又无法达到第N+1格，那么在N和N+1之间，就是最大推力。
“推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离”这没错，但自动卡住的距离，到下一格就是最大推力。

所以确实是“后推力最大的瞬间之前才卡住”，而且是比这个最大推力稍微小一点，即刚好能卡在上一格（而还差少许不能到下一格）的推力。
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看看 2005-3-22 14:19:00

既然你看过，那我们就不要绕圈子了。

你这一段说的跟我前面说的并不矛盾，不管怎么解释这个“最大推力”，反正这个“最大推力”绝不是仅限于推弓人的体重，这一点是明摆着的，因为它的开弓方式是用推小车的姿势往前推，一直要前推好几步，而不是像先前有人解释的那样完全靠身体压在上面的体重来开弓。实际上那个节目主持人只是随意地示范一下，他最后那个动作是完全多余的，就像你说的，开弓者已经用推力把推杆推进到了N格，最后再用身体在上面斜压一下并不能获得比前面更多的力量，推杆前进不到N＋1格。但是，前面推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了。这你无法否认。

说老实话，任何有正常体力劳动经验的人，第一眼看到腹弓的那种构造，都会自然而然地想到要把它顶在墙壁和身体之间，用推小车的方式来开弓，而不是象先前有人解释的那样，把它垂直于地面用身体压在上面靠体重来开弓，因为那样不仅在用力上很别扭，在动作上也很难做，前推的姿势明明轻松得多，为什么要舍易求难？

至于用前推的姿势能够达到多大的力量，我想没有必要争论了，反正绝不是“仅限于体重”。
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gtdgtd 2005-3-22 16:51:00

【你这一段说的跟我前面说的并不矛盾，不管怎么解释这个“最大推力”，反正这个“最大推力”绝不是仅限于推弓人的体重，】
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不对，有矛盾！你前面说：
“如果“推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”是像你说的那样到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，那确实可能出现你说的那种情况”
它确实是到最大推力前的瞬间卡到前面一格的。

【前面推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了。这你无法否认。】
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不对，这里讨论的是最大推力，这个挂钩无法储存比最大推力大的力。

【“都会自然而然地想到要把它顶在墙壁和身体之间，用推小车的方式来开弓”】
===============
如果这样的话，这个弩的适用范围就很小了，试想战场上非要找到墙才能开弓么？怪不得后来的西方人没有采用过这种开弓方式的弩，而接纳了类似中国弩的开弓原理。

而且这样的开弓方式，受地面条件的限制，如摩擦力小的情况下，如一些草地、沙地、山地等，脚下的摩擦力不够，恐怕能使出的力量很有限。

所以，条件受限，以地面为支撑的开弓方式为主。而且当推力越大时，推杆被推入的距离越大，最短的情况下，就是推力最大时，此时推杆被推入滑槽，考虑到是单兵弩，长度不可能太长，这时推杆+滑槽的长度与人腹部以下的长度的比值，就标定了与地面垂直的角度，

而人下半身长度近一米，最大推力时推杆+滑槽的长度最短，一般也不会超过一米，不然就太笨重了，所以，就是接近垂直的。

所以，那个近乎垂直的开弩照片是可以看作最大推力时刻，不然根本推不到这个距离。

因为前面你推的力量，不管怎样，都不会超过最大推力，只有推杆最短时，才是推力最大时（这个是当然了，不受力时，推杆没有缩进，推力越大，缩进距离越大），所以，当推杆缩进到与地面基本上垂直时，才是推杆最短时，（这个不难理解吧，一点到一平面的最短距离计算，高中几何上有，就是垂直距离了），才是推力最大时。但垂直时，推力不可能大过体重。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-22 17:08:19
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黄谦 2005-3-22 19:41:00

　　我还以为老Ｌ突然良心发现。原来还是老调子，呵呵无语，找张板凳来看热闹。
　　希腊弩在东罗马初期才存在，之后消失应该跟东罗马长弓的出现有关。本来我自己在家里试验的时候，已经认为希腊弩是向前推的了，不料人家英国人已经捷足先登，比我先研究出来了，而且还拍成电视，罢了。。。
　　不过说归说，能把胡话说得这么洋洋洒洒，这么自信，也算是一项才能。反正我是做不到的。不懂的只好说不懂罗。

Edited by - 黄谦 重新编辑於 2005-3-22 20:28:32
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看看 2005-3-22 20:24:00

你曲解了我的意思，首先我的话是说：“推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了”，当然你说的也是对的，每前推一格，都需要超过前面所用的力才能锁定挂钩，但是腹弓可以逐格锁定挂钩的结构使得开弓的人不需要一次性地将弓开满，可以分段地反复用力开弓，你总不能说我推了一半再稍微休息一下再运劲推弓就不能使出比前面更大的力吧？

你对最大推力的描述也有问题，你从那张正面拍摄的照片怎么能够看出推杆跟地面是垂直的？实际上，从节目中另外角度的镜头中，我们可以看到，推杆跟地面自始至终都成一斜角的，当然我前面说过了：那个节目主持人只是随意性地示范一下，我认为他那种开弓姿势也是不正确的，而且也更不可能象你说的完全是靠体重压在上面来开弓（虽然那个节目主持人也说了一句“靠身体的重量”，当然我们不能真的照他随口说的这样一句话去理解），你可以示范一下，将弓垂直立在地面上，然后人俯身压在弓的推杆横臂上，完全靠身体的重量来压开弓，这是一个近乎于杂技表演的动作，你可以试做一下，然后把照片传上来看看。

我就这么说吧：我们都不是笨蛋，如果是我在战场上用这种弓，我当然会自然而然地首先找个障碍物，将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。你无法否认我可以用这种方式将开弓的力量发挥到最大吧，而且远远大于体重。

至于你说的墙壁的问题，你说的没错，本来这个弓被设计出来的初衷就是用来守城的，是叙拉古的国王叫人设计的，就是阿基米德的那个叙拉古。使用的时候当然可以把它抵在箭垛或者城墙上或者墙角，用前推的方式开弓。你既然看了那个节目，你也可以看到，那个主持节目的大腹便便的老头，只是随意性地示范一下，把弓抵在泥地上就轻松地推开了，说明它的用力方式很合理。

至于它的适用范围，我也认为很有限，不说其他的，光是我在节目中看到的，未上弦时推杆加滑槽就长达两三米，这么大的弓体在野战中携带和使用都很不方便，更何况还有你说的地形地物的限制（野战中也有设计尺寸小很多的腹弓，但是尺寸小了可能威力就受到限制）。如果是守城，那它能发挥的作用就大一些,但是守城又有威力更大的投石机或弩炮。所以我想它的作用应该是辅助性的吧。

总的来说，我觉得对所谓弩的作用不管是希腊弩还是中国的腰开弩踏张弩都不能太高估了，虽然比弓射的远一些，穿透力强一些，毕竟这些玩意射速慢，携带使用都不如弓方便，不能象弓那样装备得普遍，野战中的作用应该有限。
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胡汉四 2005-3-22 21:19:00

引用:
【此文由看看发表。呵呵，你们又在争论这些弓啊弩啊的问题。我也来说两句，以前这里有人谈到希腊的“腹弓”，并给出了照片，认为其是用腹部顶住弓的推杆，然后靠体重来开弓，所以弓的蓄能有限。其实这个说法是不正确的，因为光看静态的图片会让人误解。我看过discover的一个专门讲这个的节目，实际上腹弓的开弓方法是先将弓的推杆前端抵在前面地面上，然后人用身体胸腹部顶住后面的推杆，象推车一样向前推顶，一直要前推几步，而且随着开弓者一边推动，推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度，所以从理论上来说，腹弓可以达到想要的任何开弓力量，而不是仅限于推弓者的体重同等的力量。只要推杆做得足够长，开弓者有足够的时间慢慢顶。

你们可以想想日常生活中推车或者是拉车是不是能够最大限度发挥人体的力量，比如电视里常常可以看到很多大力士拉动汽车飞机的例子。这种腹弓最初被设计出来的目的就是为了让力量很弱的人如妇女和小孩都能够最大限度地发挥出自己的力量开弓。】

老兄说的这些其实俺早想到了，只是没展开说，别人也没注意。不妨看看俺以前讨论的帖子，里面说到腹弓越大，推弓时弓与地面的夹角越小，换言之：可借助的重力越小，自然就必须更依靠人本身的推力。略懂物理的都不难明白：这推力大于人自重并不难。近似地说：腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。其实力量大时腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同，只是无需克服重力。

另一个俺没展开说的是腹弓的力矩优势。上弦时腹弓受力处在腰部，蹶张弩受力处在肩部。也就是说：蹶张弩的力臂比腹弓大了约50%。换言之：力矩相同时，腹弓的力量就比蹶张弩大50%。

有时候俺不得不佩服古代欧洲人的机械创造性。除欧洲以外，其他民族的强弩无非是蹶张弩，因结构所限，能量提升也有限，通过各种机械突破这极限的只有欧洲人。当神臂弓盛行时，欧洲的早期十字弓也广泛使用。十一世纪末第一批十字军抵达君士坦丁堡时，他们的机械装备曾引起拜占庭贵族的浓厚兴趣，这些贵族中包括公主安娜.科穆宁，她后来成为拜占庭最伟大的史学家。借助历史记载和实物，后人可以很清楚地了解早期十字弓。这种十字弓尚不如后来的杠杆手柄十字弓强悍，本质上只是蹶张弩，但它采用了很巧妙的机械设计，只增添了两个简单金属件就使得拉力增加了一百磅左右，自然远胜过了其他蹶张弩。果然这种十字弓成为突厥骑兵最害怕的武器。
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看看 2005-3-22 21:57:00

老胡你这一段我有点不明白呢：“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。其实力量大时腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同，只是无需克服重力。”为什么“腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同”？两者应该是不同的，腹弓的推弓方式靠的是腿部肌肉蹬地产生的作用力，类似于推车；蹶张弩的拉力靠的是腰部肌肉使上身后展的力量，类似于划船，这两者是完全不同的。而且推所产生的力量要比划船姿势所产生的力量大得多，因为我们在电视上看到那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势可以拉动汽车甚至飞机，但是人在划船机上显然达不到这个力量。

我也认为，腹弓用前推的开弓方式比蹶张弩的开弓方式在用力上要合理得多，能产生更大的效率，发挥出更大的力量。
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胡汉四 2005-3-22 22:16:00

蹶张弩有很多种，当然有用腰里力的，但最强的还是用腿力，毕竟腿力比腰力大。请看下面的汉代强弩图：

从人体工程和易用等方面说，腹弓无疑是很优秀的。不过腹弓制作复杂，成本高，重量也大。要俺说还是早期十字弓最好，势能与腹弓相当，结构简单，体积和重量都小得多。当然后期十字弓更恐怖，就不好比啦。
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胡汉四 2005-3-22 22:19:00

补充一点：

大体上，早期十字弓的拉力=双腿腿力+双手撑力-人的自重

跟最强的腹弓差不多。
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看看 2005-3-22 22:26:00

我把腰开弩和蹶张弩搞混了。
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gtdgtd 2005-3-23 0:20:00

【你可以示范一下，将弓垂直立在地面上，然后人俯身压在弓的推杆横臂上，完全靠身体的重量来压开弓，这是一个近乎于杂技表演的动作，你可以试做一下，然后把照片传上来看看。】
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我说了，那个垂直开弓的照片是到达最大推力时刻，先前低地面，然后一直作功使推杆缩入，最后到这个状态时，推杆最短，力量最大，但这个状态考虑反作用力的话，推力绝不能超过体重。
DISCOVERY上的老头不也是把角度由小推到大吗？如果继续，难道不是可以接近垂直状态？
把推杆从最长推到最短，而且还可以借助手臂的力量，把它从有角度推到垂直，这很正常吧，任何人都能做到，难道就成杂技表演了？

如果说“将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。”

但这样某人所说的“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重”就绝对不可能的！
因为连小学生都知道重力的方向是垂直向下的。

如果要加上人的自重，只能是取垂直方向，但这时就要考虑反作用力，如果一个人受到“蹶张弩的最大拉力+人的自重”的反作用力的话，能被弹多高？

还有你说的类似推车的力量，推车的力量来自全身的张力作用于地面产生的力，主要来自腿部的蹬力，

但你要知道，这个推的力量受脚与地面静摩擦系数的限制，即其力量不可能大于静摩擦力，
因为静摩擦力是反作用力，其最大值是不会超过蹬力（或者说全身的张力）的，当蹬力超过地面所能提供的最大静摩擦力时，就是脚下打滑的情况了，不论你怎么歇都再也使不出更大的力，所以，这种开弓方式是不能取到蹬力的最高点的。

而中国的神臂弓是取坐姿以全身张力开弓，包括蹬力和腰腹的张力，而这个力量就不受静摩擦系数的限制，其开弓方式也比腹弓合理的多。而且坐姿也是接近水平发力，不存在所谓的要克服重力，因为重力是垂直的，所以这种弩的开弓力量是远大于腹弓的。

而且，更关键的是：

推力来自蹬力，但这只是蹬力的分力，脚蹬地面成一定角度，才能产生推力，即蹬力在水平方向上的分力，根据我们平时做推的运动时脚与地面的角度，我们可以知道，这个水平分力所占蹬力的比重是很小的。

这就是为什么你在电视上看到那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势，因为俯身时，蹬力与地面的角度越接近水平，其水平分力越大。

把蹬力全施加到水平方向上行不行呢？除非你也后面有堵墙，你的腿蹬住它，那么腹部就能给前面的支撑物全部的蹬力了，

这是不是很傻？

但神臂弓就可以，取坐姿，脚就可直接水平蹬弓臂，这样全部的蹬力就能转化为弩拉力，

所以，神臂弓要远比腹弓合理。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 1:01:18
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gtdgtd 2005-3-23 0:33:00

这里有个希腊弩的图，有标尺，还未完全张开（还有至少一个格吧），你可计算下完全张开时抵腹的弧最高点到顶端的距离，不超过1.2米，
而人的胸腹以下也约1.2米左右，

所以要使其张力最大，即推杆缩入最短，就只能是垂直作用，而这时其力量不能大于体重，除非某人要改写反作用力原理。

还有，这种希腊弩到底存在吗？有没有出土实物？
不排除类似达芬奇作品那样的东东或文艺复兴时期伪托之作的可能吧。
所以还是要实物说话。
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黄谦 2005-3-23 10:27:00

　　老虎，我前面的问题你还没有回答呢，是不是时间太少了？
　　另外我看弓弩史，似乎早期十字弓（欧洲人似乎总喜欢把弩称为弓）跟同期的中国弩没有任何区别，同样是脚踏张弦，为什么你说它很猛呢？后期欧洲弩能够达到多大的张弦力量这个我没有见过确切的资料，能否提供一个？
　　坐着张弦的神臂弓：
准确地说似乎是坐着单腿张弦的神臂弓：

　　神经质微笑中。。。。
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gtdgtd 2005-3-23 11:52:00

哈哈哈哈
我昨天没有仔细说明白，有人就在单腿上做文章。

但她忘了，人推车的力量，双腿交替地前行，难道不是单腿发力？而这个力仅是单腿的分力。

我还是跟懂物理的人讨论吧。

看看，
你可以试一下，
如果想借助重力，只能垂直地去开，但这样反作用力的限制，不可能大于体重。

【”将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。”】
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这个你也可以试一下，用腹去水平地抵，看看此时你的腿与地面的角度，
我看这个角度很大，不会小于70度，所以计算水平分力，此推力还不能达到蹬力的1/2。

还有，类似推车的姿势，两脚交替前行，其实主要还是单腿的力量，
但这样角度就可以小很多，分力就大，（但就只是单腿的分力了。）

当然也可以双腿同时蹬地面推，但前提是双腿不动，身向前努力倾，但这样，角度就更大了，而且作用距离很有限，远不能达到双腿蹬力的1/2。

所以即使有人说神臂弓是单腿，但单腿的蹬力全加上，也远比被单腿分力或不到双腿1/2的分力的腹弓大得多。

即使是一般的垂直开的蹶张弩，
而一般成年男子（不是训练过的）的统计数据，右足蹬力可达2568牛顿,左足为2362牛顿，维持达30秒，
要减的重力也仅是上半身的重力，一般正常人，也就在300~400牛顿左右，

那个汉代的双腿开的弩，你可算下减重力之后，是恐怖的4500牛。当然这只是理论上的一般人的最大值。

而腹弓，我不再重复垂直借重的情况，即使是水平抵物开，仅是单腿蹬力的分力！远不能和蹶张弩比！

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 12:04:03
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看看 2005-3-23 12:53:00

这样看来是争论不出什么结果了，这样争论下去就变成抬杠了。

关于他说的那个“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重”，我想他的意思应该是说：因为蹶张弩在站立拉弓时，腿部产生的蹬力，有一部分还要用来克服拉弓者自身的体重（因为是站立嘛），所以：蹶张弩的最大拉力＝腿部的蹬力－人的自重，所以得出：腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。因为他认为腹弓用前推的方式开弓，不存在克服自身体重的问题。当然这也不准确，就像你说的，前推时，腿部蹬地的作用力跟水平成一斜角，其在垂直方向上的分力仍然要用在克服自身重力上。

你提到的推弓时腿部作用力与地面成一角度，所以不能全部转化为前推的力量，只有水平方向上的分力才能起到推弓的作用，这是有道理的。因此我也要修正一下自己的看法，我不能把腹弓推弓的力量跟电视上大力士俯身前推或者俯身前拉拉动汽车飞机的例子简单类比，因为在这个例子中，用力者由于采用俯身前推或俯身前拉的姿势，已经最大限度地将身体用力方向接近于水平了，能够最大程度地将蹬地的作用力转化为水平方向上的分力。而腹弓，如果照我们在电视中看到的或者我们通常理解的那样，将弓顶在腹部前推开弓，就不能最大程度地将腿部蹬地的力量转化为水平方向上的分力，但是对于这个问题，我仍然有一个很好的补救方式：我可以将腹弓的推杆横臂顶在胸部，这样我身体与地面的角度就很小了，仍然可以最大程度地将蹬地的力量转化为水平方向上的分力。你总不能说不允许我这样做吧？那种方式更方便我就完全可以怎样做。我们在现实中看到的也是，当推动很重的东西时，人都会很自然地采用这样的姿势。所以我并不需要后面有一堵墙，仍然可以发挥出差不多的力量。

至于你提到的摩擦力的观点，则完全是站不住脚的，因为你说了一大堆，最后都不能提出一个具体的数据来说明你所说的最大静摩擦力的上限是多少，而事实上，普通地面上的静摩擦系数所能够提供的最大静摩擦力对于人蹬地所能产生的任何大的力量都是绰绰有余的了，正如我们已经反复提到的那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势拉动汽车飞机的例子那样，他们不就是在普通的水泥地上做到的吗？这已经无可辩驳地证明了：摩擦力不成问题。

而你不断重复的“垂直”的问题，我觉得已经没有任何争论的必要了，你也说你看了那个节目，我也不知道你到底是不是看了。反正我又把那段录像找出来反复看了，我怎么都不明白：你是怎样把那个看成了是“几乎垂直于地面”的？而我怎么看都发现，一直到最后，推杆与地面的夹角都不超过45度，离垂直还差得远。

还有，就按照你所说的最后推到顶时，弓体已经缩短到了1.2米，你以这个1.2米为高作一个直角三角形，你就会发现，如果人要用身体压在弓上靠体重开弓，这个直角三角形的斜边（就是人体下部的长度）则根本不可能也是同样的1.2米！你的计算有误。

再说了，我已经反复强调过了，电视中节目主持人只是随意性地示范一下，我们完全没有必要以他的姿势为准来讨论，在实际中，我完全可以采用我所说的更为合理的姿势来达到更大的开弓力量，所以就根本不可能再存在你所说那种“垂直”的情况了。

当然我们这样没有任何准确的实验数据地空谈是没有意义的，但是我至少可以肯定的是：腹弓开弓的力量绝对不仅限于体重。

如果要我选择的话：在野战中我觉得还是站立拉弓的腰开弩或者蹶张弩更实用一些，但是在守城时，我宁愿用腹弓，我觉得这种开弓方式要轻松得多，对于腰开弩，我担心长时间反复做这个动作，会不会导致腰肌劳损？

还有一个问题，我们争论的焦点始终都集中在一个“最大推力”上，我觉得还有另一个问题不能忽略，就是功和功率的问题，我现在没有时间了，简单说两句：在弓的最大力量（我看也可以用平均力量代替）相同的情况下，是不是弓弦被拉得越开，也就是说箭在弓弦弹力的作用下运动的距离越长，所能产生的动能越大？那这样，衡量弓弩的威力时，就不能简单地用最大力量来衡量了。而腹弓可以很有利于把弓弦的伸张距离做得更长。

至于你提到的腰开弩和蹶张弩，用腰部力量和用腿部蹬力我认为不能同时叠加，因为这在理论上虽然可行，但是在实际上动作做不出来，因为人体没有那么长的伸展距离，只能单独用一种力量。我现在没有时间细说了，你自己琢磨吧。

另外你提到的单腿蹬地的问题，显然也不符合实际，你如何解释大力士们拉动汽车飞机的例子？按你的说法他们不都是单腿交替蹬地前进吗？
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gtdgtd 2005-3-23 14:43:00

【我仍然有一个很好的补救方式：我可以将腹弓的推杆横臂顶在胸部，这样我身体与地面的角度就很小了，仍然可以最大程度地将蹬地的力量转化为水平方向上的分力。】
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这样的推力，其实归根结底来源于脚支撑地面产生的蹬力的分力，因为发力的支撑点是地面，所以要看的是腿与地面之间的角度，

但我刚才试了一下，人的腿骨与脚在不同方向上所成的角度是有限的，这就是生理上的限制，你也可以试一下，你的腿能与地面成最小的角度是多少？

而且推车和拉车不同，就象你说的，拉车的角度可以更小，而推车能作到这样就很困难。

而且你说的“将腹弓的推杆横臂顶在胸部”，当然可以，但是你看我上面给的那图，推杆那里有个弧，显然是为了容纳人体的，有标尺，不过三十几厘米，刚好可容纳人的腹，但对于胸部可就小了，人胸可是比腹宽不少，而且要知道胸和腹的结构不同，胸有胸骨，而且不象腹般弧度大，如果抵胸的话，还不如将弧杆变平杆，可见这个只是为腹设计的。所以实际中不可能是这样开的，

至于汉弩理论上的最大拉力，前面我已经计算了，取成年人统计的双腿的最大蹬力4900牛，减上半身体重400牛，就可达到4500牛。
你算算腹弓能达到这个张力时的分力角度，cosX=4500/4900, 这个角度不难算吧，小于10度！几乎水平。
即使有障碍物抵，这时身体的角度要与地面成不到十度的角，你认为这可能吗？人体能做到这样蹬地面吗？
如果推的话，腿与地面的角度能成45度以内就不错了。

所以说，腹弓无论从发力的合理性和大小上来看，都远比不上蹶张弩。

DISCOVERY的录象我见过，当时我第一个反应就是感觉比我以前看到的照片大得多，以前这里有个照片链接，上面的那人就是以腹和手垂直去压的，感觉有点象打气的动作。
上面那个图，有标尺，可以看到，DISCOVERY的描述是过大，事实上没那么巨大。

而且前面我说了，这个我还没见过实物，这些都是后人的复制，不排除这种东西根本不存在，就象达芬奇的诸多设计一样。

至于伸张距离，图上也可以看到，并不是很长。
而且这与弓臂的长度有关，很大程度上要看弓臂，因为弹性主要是那里来的。

【“另外你提到的单腿蹬地的问题，显然也不符合实际，你如何解释大力士们拉动汽车飞机的例子？按你的说法他们不都是单腿交替蹬地前进吗？”】
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你这样说才不符合实际。
不管怎样拉车，还是要单腿迈步，你不会说是双腿跳着迈吧？
而且你这样说也不能说明问题，拉汽车和飞机主要抵消的是轮轴与轮子间的摩擦力，这个就很难界定了，但有一点可以肯定，就是这个摩擦力肯定小于人鞋子与地面间的静摩擦力。可见这个并非很大。

就象你说的“最后都不能提出一个具体的数据来说明你所说的最大静摩擦力的上限是多少”

新闻上还有眼皮拉汽车的，眼皮的承受力，从生理上来讲，是很有限的，但仍能作到拉汽车，可见拉汽车的力不一定很大。

我摘录了新闻上的说法“他估算王的眼皮拉力极限在100公斤以内。拉动2吨重的车辆其地面滚动摩擦力约为40～60公斤。”

可见两吨的汽车，其拉力也不过500牛左右，一般的非训练过的人单腿的蹬力就可达到这个的5倍，如果是训练过的大力士，就更难说了。而且还与各种因素有关，比方说地面情况，轮子摩擦力大小等。

可见拉汽车的例子，也不见得说明问题。

再怎么说，步还是要一步一步迈的，两腿交替进行，所以就只是单腿的蹬力的分力。

这样，腹弓的拉力，即使与单腿开的蹶张弩比，还是不如。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 15:30:39
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看看 2005-3-23 16:15:00

我现在有时间来跟你争论了。其他的问题慢慢再说，先质疑一下你所提供的这个数据。

你说“而一般成年男子（不是训练过的）的统计数据，右足蹬力可达2568牛顿,左足为2362牛顿，维持达30秒，”

2568牛顿是多少？按一公斤9.8牛顿换算，就是262公斤。

我们在这里谈到的蹶张弩，其用力方式实质上就是深蹲（双腿）的用力方式，而且实际上还应该小于（我就不滥用“远远小于”之类的形容词了）深蹲这种理想状态下发力姿势所能够产生的力量，这个大家应该没有异议吧？没有我就接着往下说。

那么，深蹲的世界纪录是多少呢？我搜索了一下，也就是500公斤而已，这还是重量级的运动员，靠吃类固醇练出来的。65公斤级的世界纪录是300多公斤。

而你提供的数据居然说一个未经训练的一般成年男子单腿的蹬力已经达到了262公斤！天了，你是不是少打了一个小数点？

而你更据此得出了“汉代的双腿开的弩，你可算下减重力之后，是恐怖的4500牛。”，也就是459公斤！这已经接近了在现代体育训练条件下一个重量级运动员所创造的深蹲世界纪录！你认为这可能吗？

据我们的日常生活经验，不要说400公斤，300公斤，200公斤，仅仅只是背负一个正常体重的成年男子（60－70公斤），然后从蹲在地上的姿势站立起来，就已经感到很吃力了，而那“恐怖的4500牛”的开弩力量，我不知道是怎样达到的。我不得不再一次提出我的疑问：是不是少打了一个小数点？

当然你也说这只是理论上的推算，但是就从理论上来说显然也是不可能的。

关于你所提出的拉汽车的问题，我当然知道拉车者所克服的阻力是摩擦力，而不是汽车自身的重量，现在的问题就是我不知道这个力量到底有多大，我只知道它肯定很大，因为在正常情况下，要几个人才能推动一辆小汽车（还是小车哦，我还没看见有几个人推大卡车的），而你在后面给出了一个数据，我还不能肯定这个数据的可靠性，即使是可靠的，那还有拉动飞机的更极端的例子，那拉动一架飞机，那显然就远远不是这个力量了。

而你说“两吨的汽车，其拉力也不过500牛左右，一般的非训练过的人单腿的蹬力就可达到这个的5倍”，这就跟实际情况更不符了，首先这个“一般的非训练过的人单腿的蹬力”我已经提出质疑了，其次，如果是这样，那么一个人躺在地上（或者后背靠在墙上），屈膝用单腿就可以很轻而易举地推动一辆“两吨的汽车”，不，准确地说，应该是可以推动紧靠着排在一起的五辆“两吨的汽车”，也就是十吨，还是单腿哦！你不觉得这很荒唐吗？

至于将推杆横臂顶在胸部的问题，我觉得我说的还太保守了一些，实际上我完全没有必要把身体的任何部位顶在那个横臂上，我就用双手支撑在两边的把手上就足够了，反正我只需要有一个施力的支撑点就行了，因为我推力的来源主要是靠腿部的蹬力嘛，我的胸腹部和臂部又不用力，实际上，我们平常推车不就是这样做的吗？

我甚至可以将弓的前部抵在箭垛的缺口上，用头部顶在弯曲的推杆横臂处，用手握住把手，往前推顶。谁能说不可以这样做呢？

没错，某种机械的设计者最初在某些细节上的设计初衷本来跟实际运用中的情况不完全是一回事，但是在实践中完全可以找到另外更合理的运用方式，理论和实践往往会有一些脱节的地方，这太普遍了。

至于你说的单腿蹬力的问题，这个无法否认，容后再论。
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看看 2005-3-23 16:48:00

我上面所说的“是不是少打了一个小数点”的话是玩笑话，不要当真，因为多打一个小数点的话也是不合理的。你不要误会我的意思了。
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黄谦 2005-3-23 17:14:00

这个问题，正好在不久前的《全球资讯榜》上有过介绍。美国有一个“超级大力士比赛”，参加者都是超级肌肉男。其中一个举重上台阶的，其动作跟汉弩的张弦基本上一样（所以我注意到他）。那个杠铃重２２７公斤（五百磅），那个肌肉男抬起它的时候表情已经绝对不能说是轻松了。
　　踏张弩对身体的伤害主要是对腰椎。
　　另外我认为史小诺是个美女。
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gtdgtd 2005-3-23 17:37:00

统计的成年男子蹬力：取坐着的姿势，右足蹬力可达2568牛顿，左足为2362牛顿，保持时间为半分钟。

这个数据来自于：　　《统计与咨询》2001年01期
　　《人机工程学简析(续篇四）》 《江苏陶瓷》 1995年02期

写明白了，是取坐的姿势
而这和深蹲不同，深蹲是肩背负重，不光靠蹬，还有腰力的限制。
这和汉弩的方式还是不同，汉弩类似举重，把重物提起到腰，但能到腰壁举到头顶的举重就简单多了，很多人能提起，可绝对举不起来，而且到张到最大时才是最大张力，和提重物一开始就那么重不同。

所以以深蹲来衡量不妥，以提重物来类比还有点象。

还有那拉2吨汽车的力不过500牛的数据来自：《”眼皮拉汽车”不是神功 专家破解”眼皮功”谜团》
是这么写的：
“至于王拉动了２吨重的汽车这一事实，西南交通大学应用力学与工程系教授戴教授解释说，拉动汽车并不是拉动车子本身的重量，只是克服车子的滚动摩擦力，这个力量只有汽车自重的２％至３％”

【”还是单腿哦！你不觉得这很荒唐吗？”】
==========
不荒唐，我分析过了，再怎么拉，还是要一步步走，每一步，还是单腿发力。既然有人能拉动飞机，可见单腿分力能做到。

不管这个力如何大小，你可以置疑，但推的力量，就是蹬的分力，由于人生理的限制，角度不能过小，这个分力就是比单纯的蹬力小的多。
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gtdgtd 2005-3-23 17:40:00

这个是奥地利大力士拉飞机的，

你看他的脚，难道不是一步步迈？

当一脚抬起，另一等地时，人才能前行，双腿同时可就是跳着走了。

所以还是单腿分力。

还有你看他身体角度。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 17:41:48
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看看 2005-3-23 17:59:00

对单腿分力的概念没有异议，这我说过了。

现在的问题是：有人就是用这种方式拉动了飞机，而我不知道那个力量到底有多大，但是肯定是很大的。所以需要有更具体的数据。
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看看 2005-3-23 19:08:00

既然你保证了数据的可靠性，那我就不多纠缠这个问题了（有机会我还是要亲自去测量一下，我从来没想过我单腿可蹬开200多公斤），不过我用深蹲来类比的是你指明的那种用单腿蹬力来开弓的蹶张弩，而你用提重物来类比的实际上只能是腰开弩，现在你用一个“汉弩”的称呼来笼统地概括，易造成混乱。

不错，单腿分力显然要小于纯粹的蹬力，但是你这只是理论上的比较，在实践上，我发现至少有三个问题限制了理论在实际上的引用。

一，在动作上能不能实现，或者比较理想地实现。我模拟了一下腰开弩和蹶张弩（我把用腰力使上身后展来开弓的统称做腰开弩，把用腿蹬来开弓的统称做蹶张弩，而不管书上的分法，也不分坐着还是站着，因为在用力上没有太大区别）的动作，我发现用腰开的方式，不管是坐着还是站着，动作都能够很容易地作出来，但是用蹶张的方式，动作就很难做，表面上看，蹬直腿是个很简单的动作，但是你在用这个动作开弓的时候，你弯曲的膝部会挡住弓弦的伸张运动，这样你就不能用能最大限度发挥蹬力的完全屈膝的姿势来蹬腿，你不得不将小腿向身前抬高很多，这样力量就打了很大的折扣。而且，因为你的手要握住弓弦中部来拉动弓弦，为了不妨碍手的动作，你还不得不把腿向两边分开，成一弯曲弧形，这样又影响到你力量的发挥。

二，在技术上能不能实现。我们讨论过的希腊弩（腹弓）就不存在这个问题了，因为实物都已经在那里了嘛，也能够正常使用。但是不管是腰开弩，还是蹶张弩，它们那种粗糙的开弓方式，以及你所估计的那种“恐怖的力量”，当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，不然还没达到你所估计的力量的一半，手指就被勒断了。如果是有一个把手，我不知道是否有这样的东西存在。

三，也就是我先前提到过的功的问题。显然我们讨论弓弩威力的时候，不能简单地用最大力量来衡量，还有一个蓄能的问题。也就是说：在最大力量或者平均力量相同的情况下，弓弦能够伸展的距离越长，也就是说箭在弓弦弹力的作用下运动的距离越长，箭能够获得的动能或者初速越大，套用一个简单的公式，MV(2)/2=FS,也就是V(2)=2FS/M。
而腰开弩和蹶张弩的开弓方式和结构限定了它的弓弦弹射过程的长度不能够做的很长，因为人的身长有限。而希腊弩就不存在这个问题，可以做的很长，我们在节目中看到的那个实物，推杆加滑槽就长达两米多，你不能说你提供的那张设计图上做得较小就不允许历史上，现实中，其他人把它做得更大吧。

所以，你所描述的那种蹶张弩在理论上能够达到“恐怖的3500牛顿”的力量，只是你在完全不考虑实践中的动作上，技术上的种种限制，在一种绝对理想的状态下得出的结论，是没有意义的。
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黄谦 2005-3-23 19:53:00

　　从汉到宋，中国弩的发展是很清楚的，汉弩双腿张弦（蹶张弩）、宋弩（也包括唐弩）单腿张弦，不过有个脚踏。而且中国弩都是双手直接张弦，张弦腰带这玩艺要等明朝才引进。
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胡汉四 2005-3-23 20:19:00

引用:【此文由黄谦发表。　　
老虎，我前面的问题你还没有回答呢，是不是时间太少了？
　　另外我看弓弩史，似乎早期十字弓（欧洲人似乎总喜欢把弩称为弓）跟同期的中国弩没有任何区别，同样是脚踏张弦，为什么你说它很猛呢？后期欧洲弩能够达到多大的张弦力量这个我没有见过确切的资料，能否提供一个？
准确地说似乎是坐着单腿张弦的神臂弓：
　　神经质微笑中。。。。】

现在看来，那幅神臂弓张弓图不对，那姿势只能用腰力，真正的蹶张弩张弓应该如俺贴的那幅汉代图片。

关于早期十字弓的技巧，这里具体说一下：

弩虽然式样很多，但势能大体可用如下公式描述：E=L*F/3。其中L为拉弦距离，F为最大拉力。因为人体所限，大多数弩的L都差不多，以人体工程学角度看，L的最佳值为0.4米左右（腹弓和后期十字弓的L值不受此限，这里不多说）。因此弩的威力，真正的决定因素是F，蹶张弩威力大，是因为利用腿力，F值大。

除早期十字弓外，所有蹶张弩都是以手张弦（可再次参看俺的贴图），这种方式手臂虽然也用力，但臂力和腿力不会累加。早期十字弓的妙处在于通过两个简单的金属件改变了张弦方式，使得臂力和腿力可以累加。这两个部件为一个挂在腰带上的小铁钩和一个名为“马首”（horsebow）的铁制或铜制搭接弩机。士兵张弦时首先下蹲，以铁钩钩住弦，然后双手撑住膝盖尽力站起来，当弦拉满后，马首会搭住弦，这样张弦过程即告完成。

由此可知：大体上，普通蹶张弩的F=双腿力-自重；早期十字弓的F=双腿力+双臂力-自重。这几个因素的值大约为：双腿力1800牛，自重800牛，双臂力500牛。也就是说：早期十字弓的势能大约比其他蹶张弩大50%。因此早期十字弓的威力无疑远大于其他弩。当然跟后期十字弓相比，早期十字弓的势能不值一提，这也是老外对它兴趣不大的主因。
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看看 2005-3-23 20:26:00

也就是说，是双手直接握住弓弦拉弓罗？那样的话，开弓的力量就不可能很大，因为很明显的：握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，如果真要达到两三百公斤的话，手指都会被勒断。

我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。

引用:【此文由黄谦发表。　　
从汉到宋，中国弩的发展是很清楚的，汉弩双腿张弦（蹶张弩）、宋弩（也包括唐弩）单腿张弦，不过有个脚踏。而且中国弩都是双手直接张弦，张弦腰带这玩艺要等明朝才引进。】
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黄谦 2005-3-23 20:30:00

　　老虎，那幅图下面还有古图，应该是可信的，宋弩确实是一只脚伸进脚踏中，然后双手张弦，要不那个脚踏就没法解释了。
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胡汉四 2005-3-23 20:39:00

引用:【此文由黄谦发表。 　　
老虎，那幅图下面还有古图，应该是可信的，宋弩确实是一只脚伸进脚踏中，然后双手张弦，要不那个脚踏就没法解释了。】

你说的有理，俺倒忽略那个环了。这样看来，神臂弓的威力肯定没那么大，毕竟基本结构差距是很难弥补的。
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看看

能不能把你说的这个早期十字弓的图片贴上来看看？光看文字描述没有实物无法想象它是怎样做到把臂力和腿力叠加的，按理说是不能够叠加的。我推测是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。

还有，为什么“双腿力1800牛”？
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gtdgtd 2005-3-23 21:23:00

看看

腹弓的最大拉力，也不过是单腿的分力,而且由于推的时候，脚和地面的角度不可能过小，所以这个分力是相对较小的。

还有，蹶张，
要知道，在弓弦拉满时才是最大拉力，所以拉力的大小与弓被拉开的程度成正比，所以你在曲膝的时候，弓还刚刚被拉开，需要的力相对很小，这样只以腿为支撑，单纯以手的力量就可做到，

而弓拉的越开，腿越直,空间阻碍就越小,而力也需要的越大，但此时膝的阻碍就不是问题了,而且拉的越开，给膝留的空间越大。

拉满时,腿接近直的，这时拉力最大，

所以并不会造成你说的那种情况。”你不得不将小腿向身前抬高很多，这样力量就打了很大的折扣。而且，因为你的手要握住弓弦中部来拉动弓弦，为了不妨碍手的动作，”

因为这时弓弦刚开，根本用不了那么大的力。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 21:43:00
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gtdgtd 2005-3-23 21:35:00

还有，关于单腿蹬力

你可试验下你单腿能跳多高，这是克服你的重力，把这么重的你弹的高度，可以大体算出吧，
当然这样不保证精度。

【“我们在节目中看到的那个实物，推杆加滑槽就长达两米多，你不能说你提供的那张设计图上做得较小就不允许历史上，现实中，其他人把它做得更大吧。”】
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我还一直置疑，
这种弩是不是真的在那个时期存在，

毕竟我没见过出土实物，

也说过多次，类似达芬奇的设计或文艺复兴时期的伪作也有可能。希腊文明可是经过阿拉伯人的传呈，可不一定保证有记载就一定是真的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 21:48:58
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看看 2005-3-23 23:07:00

呵呵，你很有意思，要强辩到底。

你说：蹶张弩用力方式跟提重物或者深蹲不一样的地方在于，提重物自始至终都是同样的重力，而蹶张时，拉力的大小与弓被拉开的程度成正比，开始时小，到最后拉满时才达到最大拉力，并用这个来解释蹶张时膝部对动作的阻碍是可以克服的。

你说的没错，但是你这样一说又暴露出这种蹶张用力方式的另外一个致命的缺陷！那就是，在最开始时，拉开弓所需的力很小，而且你也说了，单纯以手的力量就可以了，所以用不上腿的蹬力了，可是恰恰是这个时候，腿屈膝程度最大，其蹬力也处在最大状态，而这时偏偏用不上。可是随着弓越开越大，所需的拉力也越来越大，到最后开到最满的时候达到最大拉力，可是腿的蹬力却是随着弓开得越来越大却逐渐减小，因为腿的屈膝程度越来越小，到最后弓需要最大拉力时腿的蹬力反而最小，因为差不多已经蹬直了。

你自己可以找一张弓试一试，看是不是这样。

实际上这种情况跟被你诟病的腹弓的缺陷是一样的，随着弓越往前推，弓与地面的夹角越大，腿蹬力的分力越小，而弓所需的拉力却越来越大。不同的是，我可以将腹弓尽量水平地抵在前面障碍物上来克服这个问题。

还有，当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，因为握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，如果真要达到两三百公斤的话，手指都会被勒断。

而我我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。

这个问题你回避不了吧？

另外，你说的单腿能跳多高的问题，我发现这是个很滑稽的问题，因为我发现单腿蹲在地上，别说跳了，连站都很难站得起来，不信你可以试试。呵呵

其实不需要太多的讨论我就已经可以肯定，不管是什么腹弓，腰开弩，蹶张弩，实际上威力都不可能大到哪里去。因为不管是腹弓，还是腰开弩，蹶张弩，它的力量总大不过用绞车拉弦的弩炮吧？而你既然看过那个节目，你也应该看到了在节目中示范的那种绞车拉弦的弩炮，在实验中，它的射程我发现也不过就是一百多米吧（我不很肯定那是不是最大射程），最后射穿了一个什么东西，好像是木质的或者是皮革的什么东西，但是不像是金属。弓弩的射程和穿透力能够超过这个绞车拉弦的弩炮吗？

所以，所谓弩的神奇威力都是书本上和后人的夸大，我至今没有看到有什么弓弩能够把箭射到几百米之外去，要说这也不是什么很高深的科技，原样复制一把实验一下不就能看到了吗？但是没有，所以实际上就是不太可能。

关于实物嘛，我就不清楚了，据老虎说，有很多出土的实物，我也很好奇，想看看出土实物的照片。

反过来说，腰开弩蹶张弩有没有实物出土？我也想看看。

另外，关于我们的争论，凡是我认为你说得正确的地方，我就会很痛快地接受，并修正我的看法。不过你对我说的正确的地方，却是一个也不接受，比如，我至少证明了，腹弓的开弓力量决不仅限于体重，你实际上也默认了，但你就是不愿意明白地承认，这让我觉得很没有成就感。
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gtdgtd 2005-3-23 23:37:00

快伸直并不等于伸直，
你也试过“你说的单腿能跳多高的问题，我发现这是个很滑稽的问题，因为我发现单腿蹲在地上，别说跳了，连站都很难站得起来，不信你可以试试。”
确实如此
但我确实能单腿跳，是在腿快伸直的情况下，
单腿跳着走甚至跑，这不奇怪吧，小时候的一些游戏经常是这样，残疾人运动会上也经常见的项目。

那么为什么蹲的时候很难站起来，而快伸直时反而能跳？

是不是说蹬力最大时，并非腿屈膝程度最大时？你认为呢？

屈膝程度最大我是感觉水平上发力并不大，除了刚才蹲站和起跳的实验，你也可试一下。看看是不是这样。

你说的“我可以将腹弓尽量水平地抵在前面障碍物上”，并不是关键，因为我讲过多次了，腹弓的力量，归根结底来自腿对地面的支撑，而不是前端对障碍物的支撑，

而且你说的这种情况，对腹弓同样，
因为在推进过程中，腿也是一个伸直的过程，

我也试过了，用力去顶一个支撑在墙上的拖把，腿确实是接近伸直的，而且脚与地面的角度比较大，这个角度确实小不了，
我故意去屈膝，更感觉无法发力了，你也可以试一下。
所以，腹弓更是那个情况，腿的屈膝程度更小，
这对腹弓来说更是致命。

这种希腊弩的拉力，还要计算，因为单腿的蹬力经过分力后，一部分是水平方向开弓，
垂直的分力抵消了重力，但这样使人对地面的压力降低，从而降低了脚下的静摩擦力，进而影响了蹬力的使出，

所以，还存在这样一个限制，事实上，我自己试的时候，也感觉如果力大的话，脚下就容易打滑，

所以它的力能不能超过体重，还需要考虑这些因素进行计算。

这当然就是腹弓的另一个致命缺陷，
不知你对这点有什么看法，

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 0:06:50
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看看 2005-3-24 1:23:00

为什么单腿蹲在地上跳不起来，而单腿站立时却能够很轻松地跳跃，我想首先是因为单腿蹲跳那种姿势根本无法维持平衡，很难发力。但是如果你据此得出屈膝程度大时比屈膝程度小时力量更小的结论那是很荒谬的。

还有你混淆了一个静力和爆发力的概念，这两者是不同，简单地说，举重运动员比拳击运动员能举起更重的东西，但出拳力量并不比拳击运动员大。你曲腿蹬开弓是一个静力缓慢做功的过程。

屈膝程度大时比屈膝程度小时力量更大这是毫无疑问的，也很容易验证，你现在就可以背靠着墙坐着，试试看是腿全曲的状态下能推动更重的东西还是腿半曲的状态下能推动更重的东西。

实际上你不提那个弓的拉力变化情况我还不会注意到这个问题，现在我可以肯定的是：用蹶张的方式绝对不可能用上腿的最大蹬力，最多只能运用上腿半曲时的蹬力。我觉得还是腰开弩效率更高一些，虽然腰的最大静力可能没有腿的最大静力大，但是腰开的动作很好做。

至于希腊弩的问题，我本来也不是想说这个希腊弩有多强，我只是要证明，它的力量决不仅限于体重。那么，关于这个问题，实际上已经有具体的数据了。在那个节目中就提到，希腊弩的开弓方式使得人人都可以轻松地把弓的拉力加大到200磅，我知道你可能会说：才区区200磅而已，可是这个200磅（将近一百公斤）早已经超过了正常人的体重，这已经足够证明希腊弩的力量不仅限于体重。其次，这个200磅，我认为是一个人人都可以达到的正常标准（从节目的叙述中），而不是最大限制（因为人人都可以达到嘛），力量大的人应该还可以推出更大的弓力。

如果你要引证什么几百公斤的腰开弩，蹶张弩的力量，那只是纸上的数字，根本没有得到任何实物的实验验证，没有意义。

当然我说把这个希腊弩水平地顶在前面障碍物上并不是说要借助于什么墙壁的支撑力，而是要最大限度地获得腿蹬力的水平分力，这个意思你应该明白的。

至于我说的那个蹬力效率的问题，在希腊弩的使用上也是存在的，所以我也对希腊弩的力量感到怀疑，但是考虑到200磅也不过就是个不大不小的力量，我估计也差不多了，何况人家是做了实验得出的数据。

我要重复的是：不管什么弩，显然它的力量不可能大过那种绞车上弦的弩炮，而那种弩炮，你也看到了，在实验中的表现也不过如此，一百多米的距离上穿透木板或者是皮革（我不太确定），而普通的弩，在实战中的威力肯定没有吹的那么神，更何况，如果不是上千人的密集射击，命中率还是个问题呢。
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gtdgtd 2005-3-24 1:45:00

看看，

至于你说的“用蹶张的方式绝对不可能用上腿的最大蹬力，最多只能运用上腿半曲时的蹬力。”

我在一个体育教学网上摘录了一段话：

“(五)肌肉的牵拉角度
　　肌肉收缩牵拉骨骼进行运动时，犹如在杠杆运动，在整个活动中，随着杠杆的移动，肌肉在不同位置的不同角度上牵拉，其力量大小是不一样的。例如，当负重屈肘作弯举时，肘关节角度在115～120度时，肱二头肌张力最大，30度时张力最小。膝关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样，屈膝低于130度时，腿的力量则下降。肌肉不同的牵拉角度对力量素质的影响，及完成技术动作用力正确与否关系较为密切。这是进行技术分析、改进技术动作必须慎重考虑的问题之一。”

说的很明白，由于杠杆和力矩的原理，并非屈膝最大时张力最大，“屈膝低于130度时，腿的力量则下降”，恰恰是在半屈时最大，164度已经接近伸直了，这也是实验数据，“最多只能运用上腿半曲时的蹬力”，所以，还是能用上最大的蹬力的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 1:49:16
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看看 2005-3-24 1:49:00

呵呵，你这一段叙述很荒谬呢，“这种希腊弩的拉力，还要计算，因为单腿的蹬力经过分力后，一部分是水平方向开弓，
垂直的分力抵消了重力，但这样使人对地面的压力降低，从而降低了脚下的静摩擦力，进而影响了蹬力的使出，”

如果照你这种说法，那我站立的时候，腿的支撑力已经完全抵消了重力（不然我也不可能保持静止了），那岂不是使得人对地面的压力完全消失了？

应该是这样的：要将腹弓水平顶在墙壁上，并保持这个水平，而人的身体是倾斜的，那有一条腿要前伸屈膝来保持平衡，后腿伸直，成弓箭步，那后腿的静摩擦力小，而前腿大。

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[飞虎队]

《意淫的军团》之二：希腊弩VS中国弩（2）
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gtdgtd 2005-3-24 2:02:00

我上面的说法，可能还有问题，

确实应该这样说，就是推腹弓时的蹬力垂直分力，不能大于体重。

而水平的分力，能不能大于体重，这是关键，

可算下分力的情况，45度时，水平分力等于垂直分力，而小于45度时，水平分力才大于垂直分力，即你说的张弓分力大于体重，

但这样，对腹弓来说，推还是不能作到腿与地面成45度以下的角度，

所以，我还是认为，不可能大于体重，或者作到非常困难。
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看看 2005-3-24 2:03:00

你这么理解不对吧，它那个164度应该是接近全曲时候的角度（指小腿跟大腿延长线的夹角），而你理解成接近伸直，你恰恰搞反了。你看他前面说的：肘关节角度在115～120度时，肱二头肌张力最大，30度时张力最小。这不明摆着的嘛，30度时是指手臂接近伸开的角度，难道你认为手臂接近全曲时没有手臂接近伸直时回勾的力量大？你再好好想想。

再说，半曲时是90度啊。

我叫你做的实验你也没做。

回头再论。
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gtdgtd 2005-3-24 2:13:00

是你搞反了

你以前面肱二头肌的话做证据

“难道你认为手臂接近全曲时没有手臂接近伸直时回勾的力量大？”

错就在这里，你试验一下，你的手臂全屈时，最小的角度是多少？你绝对屈不到0度，刚好是30度左右，不可能小于这个角度，恰恰是你屈到使不上力的时候，因为这时肌肉已经缩到最大，不可能继续做功了，所以力量最小。

确实是肘关节角度在115～120度时比全屈到30度是回勾力量大，

人家已经说是“肘关节角度”和“膝关节弯屈在164度”，并不是你说的延长线的角度，

你试一下便知，一手臂全屈，另一手将它扳开，确实是全屈时很容易就开了，而到120度（两臂的角度）左右，受的阻力最大。

所以这个角度，应该是两腿之间的角度。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 2:25:52
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gtdgtd 2005-3-24 2:47:00

避免概念上的歧义，我找了另一篇体育资料

吴艳玲《论跑的基本练习》
“有资料表明，后蹬力量最大时，大小腿夹角在１３８度左右”

这里说明白了，是大小腿的夹角。
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看看 2005-3-24 10:24:00

我看他这段叙述很有问题呢，先不说腿，先说臂弯举，因为他只单纯考虑了两臂弯曲到什么角度时肌肉张力最大，而没有考虑手臂与重力之间的角度，而这个角度是决定杠杆阻力臂大小的因素。

而你说“由于杠杆和力矩的原理，并非屈膝最大时张力最大”这句话，前半段是错误的，张力大小是由肌肉收缩程度决定的，跟杠杆力臂大小无关。你自己也说了：30度是屈到使不上力的时候，因为这时肌肉已经缩到最大。

但是在杠杆阻力臂变化的时候，肌肉的张力变化并不跟它同步。具体地说吧，以弯举为例：这情况有很多种，如果是手臂垂直地进行弯举，那完全伸直时杠杆阻力臂最小，90度夹角时杠杆阻力臂最大（对重力而言）；如果是手臂水平放在桌面上进行弯举，那完全伸直时杠杆阻力臂最大，90度时最小。所以说肌肉张力大小的变化与杠杆阻力臂大小的变化并不同步，这样肌肉的最大力量还是不能完全发挥出来。

我不知道你是到那里找来的这些资料，如果按照这个数据，那就是说既不是腿全曲时力量最大，也不是半曲时力量最大，而是在一个适中的角度上，肌肉收缩程度最大时，力量最大，也就是你说的“１３８度左右”。那这样的话，在理论上蹶张就确实是可以用上最大蹬力的。

但是，蹶张的力量仍然只能用深蹲来衡量，因为你前面也说过：深蹲虽然靠腿部发力，但要受到腰部力量的限制，而你用蹶张的发力方式，不管是站着还是坐着，同样也要受到腰部力量的限制，因为你做这个动作时做不到上身完全伸直，你上身必然要向前面有很大的弯曲，所以腰部要承受压力，而你知道，腰力和腿力在这时候不能同时叠加，只能取小的那一个。这样，蹶张还是用不上最大蹬力。

关于腹弓，你说的没错，45度时水平分力大不过体重，但是你怎么解释那个200磅的实验数据？那已经超过体重了。所以我认为这个问题不能这么机械地解释，我发现我在实践中可以很容易地做到30度的角度。另外，古时候的地面都是坑凹不平的，地面上会有很多小坑，这样，腿蹬地时就不简单地只是靠静摩擦力做为反作用力了，还可以依靠垂直于脚底面的反弹力。

还有，关于那个腿的最大蹬力在腹弓用力过程中的应用，我发现这个问题不存在，因为我以前就说过了嘛，腹弓的开弓是可以分段逐级用力的，就算到了弓开得接近全满时，我仍然可以再一次屈膝，重新用力，反正前面推上的长度已经锁定。不过现在这个问题没有意义了，因为你提供的数据（我还不能完全肯定）已经说明了腿不需要全曲就可以达到最大蹬力。

我觉得还是腰开弩的用力方式最合理，特别是在坐姿腰开的情况下，因为这种情况下，不仅不需要克服站立时的上半身重量，相反，这个上半身重量还可以用来帮助后倒施力。

进一步说，就算是腰开弩，也大不过绞车张弦的弩炮，而弩炮的威力，我们也看见了。

最后再说一个弓弩在实战中运用的问题，我发现很多喜欢美化历史的人常常夸张描述的那种“万箭齐发”的壮观景象，其实在实战中效率有限。先不说射程和穿透力，说命中率，你知道，古战时，通常是在敌人冲锋近前时，在阵地前把弓弩手排成一长排，同时齐射，可是这样射出去的箭，打击点成一条长线，因为都受过训练的这些弓弩手他们的射程都差不多，而敌人的冲锋往往是有一个很大纵深的步兵大方阵或者骑兵集团，这样，弓弩的射击是以线击面，能够射中并射倒的敌人很有限，除非你能够象《英雄》里夸张的那样，把弓弩手排成一个万人大方阵，才能够使得射击面有效覆盖敌人阵形。但那是不可能的，你想想，即使是万人大方阵，长宽也才不过一百人而已，这样，横向的覆盖面又变小了。更何况，还没等你射出第二支或者第三支箭，一百多米的距离上，敌人的骑兵已经冲到面前了。

其实从逻辑上对于弓弩作用的夸张描述就是说不通的，如果弓弩的实战作用能大到那种程度，那还要步兵和骑兵来干什么？
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gtdgtd 2005-3-24 11:32:00

“有资料表明，后蹬力量最大时，大小腿夹角在１３８度左右”

这个不是我说的，
我还可以再给你找别的论文上的资料，
主要是研究短跑的生物力学的文章。

你记得跑百米起跑前的预备姿势么？“预备”以后，臀部抬高，这时你可注意后腿大小腿之间的夹角，根本不是全屈，而恰恰是最佳角度。

全屈时确实使不上力，就象你蹲下，单腿站起来都费力，而到接近伸直时，138度左右，却能跳起。

还有“蹶张的力量仍然只能用深蹲来衡量”，我觉得这么说不妥

因为深蹲是从全屈到战立，而且此过程负重相同。因全屈时其实蹬力最小，所以这才是限制深蹲力量的关键。

而前面我讲了，拉弓的受力是从小到大，在全屈时，弓刚拉开，拉力最小，所以此时全屈尽管力小，但仍然能搞定，所以对拉弓就不是问题。
而且拉满时，张力最大，但腿接近伸直，正好是蹬力最大时。

【”但是你怎么解释那个200磅的实验数据？“】
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这点，DISCOVERY也只是这么说可达到200磅，但并没有说这是实验数据。

还有，如果还要找小坑的地（城上的环境好象不便吧），这又是一个使用范围的限制。

没错，是可以用最大蹬力去推，但这还是分力，腿达45度，对于胸腹水平地推一个东西的人来说，还是很困难的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 11:46:10
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gtdgtd 2005-3-24 11:39:00

这是
陈维科《100m跑技术的生物力学分析》《固原师专学报》 2000年03期

写的很清楚，”后腿大小腿处于最佳解剖角度（表中有数据），……蹬伸力量最大“
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看看 2005-3-24 14:34:00

继续回答你的问题

首先我忘了说明一个问题，你提供的那个数据到底是指爆发力还是静力，这两者是有区别的。现在你说了是从短跑杂志上摘录的，那很明显就是指爆发力，如果是衡量爆发力，当然两腿弯曲的程度不能过大，因为爆发力要求用力时间越短越好。但是缓慢做功的静力就不一样了，需要尽量加大肌肉的伸张程度，就好比一根橡筋，拉得越长力量越大，不是吗？

而腿全曲时，显然大腿前部的肌肉是崩得最紧，拉得最长的时候，应该力量最大，但是考虑到这时候，大小腿之间形成的杠杆阻力臂也是最大，所以综合考虑，实际力量并不是最大。一直到了一个适中的角度（暂且以你提供的138度为准）时，肌肉收缩程度与杠杆阻力臂大小彼此达到了一个均衡的水平，这时候实际力量最大。

但是也绝不是你所说的“接近伸直时力量最大”啊，138度离完全伸直还差得远，还差整整42度。

你用单腿蹲下无法起跳来说明也是不合理的，因为我前面都说过了，那主要是因为在那种姿势下无法维持平衡的原因。你要比就应该用双腿蹲跳和站立时双腿稍弯的弹跳来比较，而我发现，在这两种情况下，跳起来的高度都差不多，而双腿蹲跳还要稍为跳得高一点。当然，考虑到蹲跳时在跳起来后会有一个不小的惯性，我认为两者还是差不多的。但反过来说，这个惯性也能够用在深蹲的时候。

而从你提供的那张图片上的数据，我发现有很多自相矛盾的地方，首先它说135度的后腿蹬力最大，你也看到了，它同时强调了这个角度“动作幅度小，后蹬时间短”，这恰恰与我上面谈到的对于爆发力的要求符合。然后他又提到，前腿的夹角是90度，但是，这个前腿蹬离起跑器的时间比蹬力最大的后腿时间还快，这不是矛盾吗？实际上我们自己的经验也表明：短跑起跑时，90度的前腿才是蹬地的主要发力腿，并且也提前蹬离起跑器。那么，为什么它所说的蹬力最大的135度的后腿不是主要发力腿，反而是90度的后腿，蹬离时间后腿也晚于前腿？这至少说明，这个135度时蹬力最大的后腿在这里没有实际意义。

关于腹弓，我又重做了实验，我发现要达到45度以下根本不难，实际上，我只要发力的腿部与地面夹角足够小就行了（完全可以达到30度），我的上身完全可以向后弯曲，成一弧形，并用胸腹部顶住推杆，这样一点都不影响发力和推弓，只是腰部要承受一定的压力。所以我开始明白为什么这玩意叫做腹弓了。你可以试一下。

还有，我以前提的那个问题你还没有回答呢：“当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，因为握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，还没达到你所说的那个最大蹬力的时候，手指就被勒断了。
而我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。”

这可是一个致命的技术瓶颈。

另外，关于那个200磅，如果不是实验数据，那就是从古文献上得来的，但是它用的单位是磅，所以不大可能是转述的，应该是后来测量的，再说，明明有一个实物在那里，为什么不直接测量这个实物就行了，还要去从书上抄。

总的来说，腿全曲时力量可能不是最大，但也更不可能是接近伸直时，应该是在一个适中的角度（暂且以你提供的138度为准）时，肌肉收缩程度和杠杆阻力臂大小都达到了一个均衡的水平的时候，才是最大。而在大部分角度下，力量差别也不大。
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gtdgtd 2005-3-24 17:27:00

其实拉弦也不能看作缓慢做功，这个动作当然可以快速，就象举重也是靠爆发力一样。象举重的速度一样当然是可能的。其实动作越慢，人力气的消耗越大，把弦相对快一点拉上，当然效率更高。

【但是也绝不是你所说的“接近伸直时力量最大”啊，138度离完全伸直还差得远，还差整整42度。】
=============
但是这个角度，蹶张弩是完全可以作到的，就是可以使出最大蹬力。而且上面也有资料说160度和130度差别并不大，看来这是一个范围。

【你用单腿蹲下无法起跳来说明也是不合理的，因为我前面都说过了，那主要是因为在那种姿势下无法维持平衡的原因。】
================
不是，
你可试一下起身的时候，手侧扶物体，保持平衡，然后站立（不说跳了），还是在全屈时最费劲，而在快伸直时就轻松多了。

起跑是是后腿起，而不是前腿，这个你错了。

如果象你说的“短跑起跑时，90度的前腿才是蹬地的主要发力腿，并且也提前蹬离起跑器。”
如果是前腿先蹬离，你试试，这不更是与你的爆发力的说法矛盾么？因为前腿需要运动的距离更长，前腿先蹬离的话，后腿怎么办？岂不是原先的距离再加上前腿迈出的距离？这样后腿岂不更直？岂不跟上的距离更远？那第二步怎么迈呢？而且那人是要摔倒了。

所以，后腿是主要发力的腿。因为后腿先发前进，这样使前腿的曲度也降低（因为距离大了），使前腿大小腿的角度达到最佳的138度左右，保证了下一步的力量最大。

【实际上，我只要发力的腿部与地面夹角足够小就行了（完全可以达到30度），我的上身完全可以向后弯曲，成一弧形，】
===============
首先，上身完全可以向后弯曲，成一弧形，那么就有腰力的限制了，而且又仅仅是腰力在水平上的分力。

【还没达到你所说的那个最大蹬力的时候，手指就被勒断了。】
===============
拉弩的都有扳指，中国商代就有出土。
而且这个反作用力不等于手臂能使出的力量，如你提东西，你的肌肉完全可以不发力，让它自然垂直，这样手就以挂绳的作用出现，
至于双手手指能承受多少拉力，
前面那个眼皮拉汽车的，连无骨眼皮都能拉动100公斤的上限，那么你认为十个手指呢？

所以，就用力的合理性上来讲，腹弓根本不是什么很好的设计。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 17:50:13
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看看 2005-3-24 20:51:00

你又犯了一个错误。

如果你快速拉弓的话，力量肯定会降低。难道你忘了功率和力之间关系的那个公式了？功率=力x速度，你身体的功率是一定的，所以你增加速度，就会降低力量。你忘了那个有名的汽车爬坡的例子了？汽车爬坡时，为了获得更大的牵引力，要减慢速度。相反，在平地上时，却可以以较小的牵引力获得更大的速度。这都是中学物理的内容。

至于举重，确实在这个过程中的某些环节需要发挥爆发力的作用，但是，主要是靠缓慢做功的静力起作用。你显然没有练习过举重，实际上，举重是一个技巧性很高的运动，需要分解成几个环节来练习，并且每个环节的用力技术都有很大不同。我读书时曾经把举重的整个过程和各环节的动作都分开来练习过，实际上，几个主要的环节：弯腰提起重物（跟腰开弩的动作一样），翻腕上肩，深蹲站起，推举，只有翻腕上肩要靠爆发力的作用，而且这个动作的技巧性是最强的，其他几个动作都是依靠缓慢做功的静力。你看见有那个举重选手不是慢慢把杠铃提起来，慢慢站立起来？

单腿站立的问题，确实是你说的那样。但是你又如何解释双腿蹲跳或站立时就不存在这个力量差别的问题？我感觉双腿蹲着和站起时用力差不多，所以我认为，即使是用手扶住旁边物体，单腿站起时仍然有平衡的问题存在。

至于前腿先蹬离起跑器，这个不是我说的，是你提供的那个表格上说的，上面还给出了具体的时间，你自己看看。

至于腹弓受腰力限制的问题，理论上可以这样说，但实际上不存在这个问题嘛。因为只要人的腰部不至被折断，水平方向上的蹬力分力再大都是可以承受的。并且，腰力只是承受的静压力，是系统内部的内力，跟蹬腿获得的外力是不同的，你不要搞混了。推弓的力量只唯一决定于腿部的蹬力分量，这是你自己前面都说过的。

双手拉弦的问题，我本来就是那个意思嘛，双手起悬挂作用，你自己曲解了我的意思。当然，不管是起悬挂作用还是主动拉弦，双手握弦承受的反作用力都是一样的，等于腿的蹬力。

但是，问题的关键在于，不是双手能承受多少拉力，而是双手能承受多少压强！你不要混淆了。因为弓弦很细，在拉力很大的情况下，必然要产生极大的压强，好像一把刀一样，这样手指会被勒断的。

至于你提到的扳指，那也要看它最终能承受多大的压强。而且，十个手指头都要套上才行。

关于那个眼皮拉车的报道，我看到了，我要纠正你搞错的一点，不是眼皮拉动了100公斤，而是眼眶拉动的。他是把钩挂在眼眶上拉的。

腹弓的用力方式当然不能算是能够最大程度发挥蹬力的设计，不过它也有它的优势，就是能做更多的功，因为它不像腰开弩蹶张弩要受到人体身长的限制。前面讨论过，力量相同时，做更多的功有利于获得更大的初速。
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看看 2005-3-24 21:00:00

前后腿的问题是我搞错了，更正。我又看了一下，那个时间只是指蹬离所需要花费的时间，并没有先后的意思。并且后腿是发力腿。

这样看来，138度时蹬力最大就没有问题了。
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gtdgtd 2005-3-24 22:43:00

爆发力的说法，
我是为了说服你明白138度时蹬力最大而列出的。
至于人体功率的极限，
人的力量有极限，速度有极限，所以应该有一个最大功率，以最大力量对应一个速度值，至于这个速度取到多少，使人体能发出最大功率，还有得讨论。
不过显然，如果缓慢发最大力量的话，不利于最大功率的发出。

【他是把钩挂在眼眶上拉的。】
============
那么钩子接触面积也够小，这个压强也很大吧

扳指的抗压强能力，这就不是问题了，商代出土过玉和青铜做的扳指，这些材料，承受的压强，远比人的肌肉强。
有扳指在，把弦的接触面积放大，手指就不会有什么问题了，

古代弓弦一般以牛筋等韧性材料做成，并不是很细。

腹弓并不一定能做更多的功，因为它的结构复杂，部件多，所以就比蹶张弩较笨重，这些限制了它不可能做太大。
而且主要的限制是弓臂的材料和大小，要使做功的距离长，弓臂的大小是关键。

因为弓弩的力量，归根结底来自弓臂的变形，根据力矩原理，把弓臂加长是可以提高威力的，就是后世的长弓为什么那么长的原因。
由于腹弓结构上的不便，如体积相对过大，重量也过大，如果要作为单兵弩，不可能做大，因此也限制了弓臂的做大。
所以，这也是对腹弓的一个限制。

人体的伸长范围，如腿由屈到伸到160度，距离可达到60厘米左右，这样的作功距离足够了。

如果腹功要做这么长的做功距离，推杆要变长，滑槽也变长，可见，它能做这么长也不便。
而结构相对简单的蹶张弩，在单兵能承受的基础上，就能相对把弓臂做大了。

如前面我给的那个腹弓的图，有标尺，

如果拉满，整个弓身最短，从弧顶到弓顶端达1.2米，如果从水平的推杆算起，长度达到1.5米，
根据标尺，可清楚地算出它拉满时弓弦张开的距离，仅50厘米左右。

这样，未拉的弓，长度就达到2米！
而且里面的格或槽，需要相当的强度，不可避免地用到金属材料，可见它的重量轻不了。

如此，一个拉满弦仅50厘米的腹弓，总长度竟然达到两米，你说笨重吗？对单兵来说，这可不是好选择。
所以再加大已经不可能了。

因为结构简单的多的蹶张弩，达到同样的拉弦距离（对人腿屈张来说绰绰有余），省去了诸多部件，无论从体积还是重量，可是轻便多了，
所以蹶张弩更有优势。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 23:59:30
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看看 2005-3-25 11:25:00

你用扳指所做的解释是完全站不住脚的。

我看了很多扳指的实物照片，我发现，那个东西在我们所讨论的这种弩的张弦方式下是根本起不到作用的。

首先，这个扳指是用在那种普通弓的拉弦方式上的，是一个类似于指环一样滑溜溜的园环，套在大拇指上，在拉弦的时候用来增加对于弦的阻力，起到一种辅助的作用。

而在我们所讨论的这种弩的张弦方式下，是用双手握住弓弦，用除大拇指外的其他八个手指弯曲的第二指关节处钩住弓弦，起到一个挂钩的作用（大拇指还用不上），要解决的是指关节处所承受的巨大压强的问题。

而你提出的那个指环一样的东西，本来是套在大拇指上的，即使套在其他八个受力的手指上，也只是套在指臂上，保护不了指关节，根本没有解决指关节处受力的问题。

除非这个扳指上开有凹槽，把弓弦挂在凹槽上，还可勉强对付一下，但是没有，而且就算开了凹槽，用力拉弦的时候，一样会打滑。

所以根本起不到任何作用。

这个问题很简单，你随便找一根绳子勒在手指上试试就明白了。

而在你无法解决这个指关节受压强问题的前提下，你远远不可能发挥出你所想象的那种巨大的蹶张力量。

本来他们是可以在安放箭的滑槽上作一个可滑动的挂钩，挂钩上左右两边再一边设一个把手，把弓弦挂在挂钩上，握住把手拉弦，但是没有。说明要么是技术对古人来说太复杂了，要不就是本来就不指望能使出多大的力量。

而你说弓弦是牛筋做的不算太细，可是再不细，从我们在实物上看到那种粗细程度，在你所想象的几百公斤的力量下，手指也受不了。

而腹弓就不存在这个问题，并且西方的十字弓用腰带挂钩的方式却可以解决这个问题。而中国早期的弩却没听说有这样的装置。

关于眼眶拉汽车的问题，我又看了一下，首先受力点在眶骨上，其次他的眼眶上有很厚的一层老茧。再说了，那本来就不是正常人能干的事情，何况，这个力量也不超过一百公斤。离你的4500牛顿或者2500牛顿（单腿）还差得远。

你对功率的问题所做的辩解也是不成立的。确实存在着一个最大功率的问题，但是这只是由机械的结构和用力方式不同来决定的。在你用不同速度拉弓的情况下，你的身体结构和用力姿势都没有改变，你的功率是固定的。如果照你猜测的速度改变会导致最大功率改变，那么在那个汽车爬坡的例子中，汽车的速度改变岂不是也会导致功率改变？那么那个公式就不成立了。你总不能连最基本的物理定律都否定了吧？

关于蹶张弩的最大伸张长度，有一个简单的计算方法：你站直身体，手臂下垂，手指第二指关节处到地面的距离就是蹶张弩能达到的最大伸张长度，大概是70厘米。当然还要减去弩的原始张开长度。这个长度应该是足够了。

腹弓作为单兵弩在实战中确实是很不实用，但是用于守城，可以通过尽量加大尺寸来获得更大的做功距离（可能不多）。虽然它的用力方式比起蹶张弩来不能够最大程度运用蹬力。

所以说，腹弓，蹶张弩，腰开弩应该说是各有优缺点吧。而在你无法解决那个手指关节受压强问题的前提下，蹶张弩用力方式的优势还远远发挥不出来。
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gtdgtd 2005-3-25 12:19:00

【首先受力点在眶骨上，其次他的眼眶上有很厚的一层老茧。再说了，那本来就不是正常人能干的事情，何况，这个力量也不超过一百公斤。离你的4500牛顿或者2500牛顿（单腿）还差得远。】
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”在众人焦灼的等待目光中，王试探了几次才将眼皮翻下，轻轻把铁钩勾入眼眶中。”
”看到了王眼中的老茧，李医生解释说，眼睛中的结膜和角膜上分布有很多的神经，王通过长期锻炼，已经使这些神经对异物刺激不产生反应，同时增加了自己轮眶肌的力量。”

眼眶上很厚的老茧，医生说的也是轮眶肌的力量的力量，

但弩兵难道就不会手上有老茧？手上练出老茧可可是比眼皮生茧容易得多吧？
而且弩手手指上缠一些保护的皮套也有可能，这也经常见到。我垫个普通的棉布再拉绳，都感觉舒服多了。

正常人来说，单个手指上的肌肉和骨头，都比眼皮轮眶肌粗壮得多，就算一个手指仅能达到眼皮的力量和压强承受程度，才不到100公斤而已，那么八个手指呢？

你也可以实验一下，
我宿舍里有一桶，就一般的那种，
金属铁条的把，
粗细我想和牛筋弦差不多吧，直径不到3毫米

我用无名指，钩住铁条，提起了多半桶水，20公斤应该有。

如果我锻炼一段时间，手上有厚厚的老茧，或者缠些保护皮条，再重一倍甚至几倍应该没问题吧。

那么八个手指并一块，能提多重呢？

你也可试一下，
可惜我没相机，我正在找，找到的话我拍了我小指提重物的照片上来给你看看。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 12:50:51
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gtdgtd 2005-3-25 12:58:00

我算了一下，水的深度和直径，应该没有20公斤，应在15公斤左右。

另外我觉得“在你用不同速度拉弓的情况下，你的身体结构和用力姿势都没有改变，你的功率是固定的。”不妥，
因为同样的身体结构和用力姿势下，发力的速度可完全不同，如你可缓慢小力地出拳（身体不动），也可以以同样姿势用大的多的力量和速度出拳，可见，同一身体结构和用力姿势下，功率发出肯定可作到有大有小。

而且身体结构和用力姿势在拉弓时，仍然还能做些改变，虽然可能程度很小，但仍有变化的空间。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 13:38:41
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gtdgtd 2005-3-25 14:06:00

还有，做功距离，其实腹弓和蹶张弩还是差不多，原因我已经说了，大的话单兵使用极不方便，
做功距离50厘米的腹弓，就已经长达2米，对当时属于蒙亚人种以矮小为著称的古希腊人，不能不说巨大，再做大的话，有弩炮，所以腹弓没必要做大。

拉力按一般单腿蹶张的0.7计算（还是不与双腿蹶张比了），暂且假设拉力是个平均值（可能不妥，其实该用微积分，为了简单，可做估计），要达到单腿蹶张的功，做功距离就要1.4倍于蹶张。

即50厘米的拉开距离，要提高到70厘米，
那么推杆和槽就要加长至少40厘米！
而且弓臂更要加长，而且各部件的强度都要加大，这种巨大的弩，可是太不方便了。如此大，真的不如做弩炮了。

这样要达到单腿蹶张的效率，腹弓就要在体积和重量上付出如此代价，

所以，即使与单腿蹶张相比，腹弓无论从效率还是用力合理性上来讲，是差不少吧。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 14:07:10
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看看 2005-3-25 14:48:00

你又混淆了两个不同的概念。

首先，在你摘录的那段资料中，你漏掉了一点：“王用眼皮拉动重物时，主要的受力点在眼皮下的眶骨上。”，是在骨头上。

而你提到的轮眶肌的力量，是指肌肉在纵向上的拉伸力，也就是跟拉车的绳子同方向的一个力。而我们讨论的指关节上承受的压强是跟弓弦垂直的。

简单地说吧，眶骨跟指关节一样，起到的是挂钩的作用；而轮眶肌跟手臂一样，起悬挂作用。

还有，就在那段资料上，已经提到了：平常人的肌肉每平方毫米能承受1公斤的力量。

当然，这个承受力是指的纵向上的拉力，跟我们讨论的指关节承受的横向切割力不是一个概念。你明白吗？

另外我告诉你：手指头上是没有肌肉的。手指头之所以能活动，是手掌上的肌肉通过指关节处的筋牵引拉动的，就像人通过滑轮上的绳子拉动物体一样。

所以你据此推断出一根手指能承受一百公斤的横向切割力是荒谬的。

而你用手上生老茧做的解释也是错误的，你没搞明白的是：你手指钩住弓弦的地方在两根指骨结合的关节处，那个地方并不是一根整体的骨头，是很脆弱的，而且在这个地方，也生不出老茧来啊。手指上的茧都是生在关节与关节之间的指段上，你看见有谁的老茧是生在指关节凹陷处的？

如果你要用3毫米直径的绳子勒在指关节处并拉动一百公斤，我不敢说这个压强是否会切断指关节，但是我敢肯定会对指关节造成很大的伤害。

如果在手指上缠上布或皮革做保护，这倒是有可能。但是你得找资料证明实战中确实是这样做的。再说，手指上缠上皮革也不一定能完全分散弓弦的压强。要完全解决这个问题，还是要用我所说的那个方法。何况，这样有效的话，为什么后来又都采用腰带挂钩了？

而手指上缠上皮革做保护，又会给弩的操作带来不便。如果是八个手指分别缠，那太麻烦了，显然不可能。那就应该是象拳击手一样整个手掌一起缠上，那样，对于取放箭，瞄准，抠扳机，都很不方便，会影响到射击速度，在面对敌骑兵冲锋时，显然很不利。

另外，为什么你要通过水的深度和直径来算它的重量？你直接秤它的重量不行吗？

关于功率的问题，身体结构和用力姿势在拉弓的过程中当然会有所改变，但是这个改变对快速拉弓和慢速拉弓都是同样的嘛。不还是一回事吗。
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gtdgtd 2005-3-25 15:01:00

【眶骨跟指关节一样，起到的是挂钩的作用；而轮眶肌跟手臂一样，起悬挂作用。】
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你说反了，
就象说指头挂钩，受力在手臂一样，
应该说轮眶肌挂钩，受力在眶骨，

注意轮眶肌是平行于眶的，也是横切，
可拉动100公斤，手指的皮更厚，筋比肌肉还硬，粗细程度上越非轮眶肌可比

你查查鼻子拉汽车的吧。

我刚才看了一下，

我提桶的细铁条时，根本不是你说的指关节接触，中指节平起来，
这样指节部位就可以接触铁条。
这样指节带扳指或缠皮带就很管用。

因为我找不到磅秤，就从体积上推测了。
但我确实做到了，相信你也能，

一个没训练过的指头，不加任何保护，15公斤没问题，
八个指头呢？

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 15:57:07
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gtdgtd 2005-3-25 15:46:00

你看这桶有多重？不知道有无15公斤？

我可是一般人，没训练过。

因为这是摄影头，我一只手还要伸的远去操作拍摄软件，不方便，所以恕不能离地高，但可证明。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 15:48:28
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看看 2005-3-25 15:50:00

没错，你提15公斤的水桶时是可以做到指节平起，用指节部位承受压力的，但那是在拉力较小的情况下。当拉力很大时，你的手指会在拉力作用下向下伸开很多，然后弓弦就会向下滑到指关节处。

当然在这个过程中，手指上的皮肉也会被弓弦勒得挤在一起，能起到一定的阻碍作用，如果有老茧的话，还是能够起到一定的保护作用的。但是扳指却起不到什么作用，因为你也看到了，扳指是一个很光滑的园环，上面又没有凹槽，很容易打滑，根本起不到什么作用。再说，扳指本来是套在大拇指上的，没听说过有十个手指都套上扳指使用的事情。

另外你不能忽略的一个问题是：当八个手指握住弓弦拉动的时候，八个手指的受力不是平均的，再加上弓弦跟手指平面间有很大的倾斜度，我发现，受力主要集中在每只手的中间两个手指上。这样你就不能简单地用“一个手指15公斤”来衡量了。

眼眶的问题，还是找张照片来看看再说吧。没看到照片之前都是瞎子摸象。

另外，什么叫做“蒙亚人种”？
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gtdgtd 2005-3-25 16:05:00

关于古希腊人的身高，男人1.57米左右， 出自哈蒙德《希腊史》:24~25页

这个是铁条有弧度，所以接触面积更小

如果是相对软的弦的话，接触面积更大，

而且四指不可能在同一平面上，可以兼顾每个手指都能接触，可作到，你试试吧，
对于相对软的弦，是可作到，

两个手指可平接触，食指小指确实在第一骨节那里，

而且弦接触两边的手指，而且还绕过一定的距离，不可能直接是中间的两个作用。

其实想一下也明白，如果只是中间两个起作用，但单两个能提起来的，可比不过一个手的手指所能提起来的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 16:11:15
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黄谦 2005-3-25 16:38:00

蒙亚人种。。。。爆笑。不过把胡话得这么肯定也算一项本领。不过拿克里特人的身高来糊弄人，我说蛋白你是不是无耻了点？把原文贴上来罢。
高加索人种南欧支系身高确实不如北欧支系，不过雅典第三等级平均１．６８米的身高和７０公斤的体重，也完全够用了。至少比连肉都吃不上的拐腿矮子强得多。

Edited by - 黄谦 重新编辑於 2005-3-25 16:40:02
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gtdgtd 2005-3-25 17:56:00

我就是会查网页,

”其实许多素食品的蛋白质比肉类含量高：比如，各种坚果、瓜籽中的蛋白质达30%，谷物约含10%，豆类中的蛋白质含量更高，近40%，是肉类的两倍，豆皮的蛋白质更高达50%，且大豆中的蛋白是完全蛋白，更易为人体所吸收”

大豆可是中国特产，保证了中国人蛋白质的摄入.

耕地面积很小的希腊，2/3粮食需要进口的雅典，可不一定能给人们提供足够的营养。

还有，雅典人是希腊本土人，而和多数古希腊人不属于一个人种。
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看看

关于腹弓的力量，我已经推算出了它的计算公式：弓力＝体重xCTGa。a是蹬力与地面间的夹角，此公式的前提是：将腹弓置于水平的位置上推动。

你应该能明白我是怎么推算出来的，因为你自己对腹弓的受力情况也已经有了透彻的分析了。你推一下看对不对。

从公式可以看出，腹弓确实要受到体重的限制的，体重越大力量越大，但是腹弓开弓的力量却不是来源于重力，而是来源于腿的蹬力。（当然，我这公式里没有蹬力的变量，这并不奇怪，因为腹弓能达到的最大力量在最大蹬力的范围之内，所以蹬力在这里是一个常量，对于计算不起影响）

从discover中给出的数据：200磅，也就是90公斤，推算出：一个体重65公斤的人，要达到90公斤的推力，蹬力角度是35.8度。考虑到西方人体重大一点，一个70公斤的人，要达到90公斤的推力，蹬力角度是37.87度。这个角度并不难达到，所以200磅是可信的。

随着体重增加和蹬力角度减小，推力也加大，并且是加速增长。一个70公斤的人，在30度角蹬力下，可以达到121公斤的推力。看看我算错没有。

当然，腹弓的用力方式确实不如直接利用蹬力的蹶张弩有效率。不过，由于种种技术上的缺陷，和动作上的难点，蹶张弩显然无法完全发挥出其理论上的力量。但是到底能发挥出多少，这就需要复制实物的实验数据了。
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看看 2005-3-25 18:08:00

再说明一下，那个最大蹬力（指的是垂直方向上分量不允许超过体重的那个最大蹬力）虽然是个常量，但是在我的公式里本来是有的，在转换的过程中被消掉了。你推一下就知道了。
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看看 2005-3-25 18:28:00

呵呵，你这是生搬硬套，大豆就是黄豆，就是平常用来磨豆浆，做豆腐的那个东西。没错，大豆的营养价值是高，蛋白质含量比猪肉还高。但是硬邦邦的黄豆平常除了磨豆浆做豆腐以外，很少看见有人直接嚼那个吃。做成豆浆豆腐吧，营养成分又被稀释了。

不过，做成豆腐干倒是很不错，很好吃，一说起这个就让人流口水。

人长得高矮胖瘦跟吃得好不好好像没有绝对的关系，我看见北方人吃肉好像还没有南方人吃得多，主要吃面食，但是个个长得圆滚滚的。看来主要是跟地理气候有关。
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黄谦 2005-3-25 19:52:00

　　我又微笑。。。战国时期中国人的主食之一，还真是豆类，可惜到汉代以后，老老实实改成小麦，跟西方人靠拢了。用大豆来替代肉类的主张，除了在大跃进的时候有些“理论正确性”以外，基本上没有市场。
　　人的身体素质跟营养确实关系很大。同样是非洲人，在非洲面黄肌瘦，在美国高大威猛，无它，营养好尔。要长身体，肉类必不可少。
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胡汉四 2005-3-25 21:00:00

引用:【此文由看看发表。能不能把你说的这个早期十字弓的图片贴上来看看？光看文字描述没有实物无法想象它是怎样做到把臂力和腿力叠加的，按理说是不能够叠加的。我推测是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。

还有，为什么“双腿力1800牛”？】

图片俺有，可手边没扫描仪，从外观看与一般蹶张弩无大异。关于用力方向，恐怕是老兄搞错了，用手撑膝盖时手力和腿力同向，因此可以相加。这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。

关于“双腿力1800牛”这里具体说一下：俺看过文章说张弩腿力在300磅到400磅之间，因此取了个近似值，这跟日常经验大体相符。现代人远比古人强壮，一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不过俺个人认为1000牛的拉力是高估了，设计武器，要遵循就低原则，弩的拉力必须以最弱的弩兵为准，虽然弩兵要经过挑选，但不会比常人强壮很多。另外实用的弩还应该留下很大余量：战场环境复杂，未必总有理想的地面，而且时间短促，不可能有理想的张弦姿势和时间。另外士兵总不会一直处于最佳状态，实用的弩必须在士兵受轻伤，患小疾或半饥饿时也能操控。腹弓的优势之一在于无需拉满也能射击，无需遵循上述就低原则。

俺自己用体育弓测试的结果（未必准确）：一般实用的蹶张弩的实际拉力大约应该是700牛左右，总势能约为100焦。这势能比起普通步弓的约50焦和骑弓的不到30焦还是有很大优势的。早期十字弓势能约150焦，而后期十字弓势能一般都在四五百焦左右。
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黄谦 2005-3-25 21:23:00

有点疑问：
　　根据汉宋官方军事制度，汉代弩张弦力从９０公斤到２４０公斤（从臂张弩到腰开弩）不等、宋弩（都是单脚蹬张弦的弩）从１８７－２１６公斤，分为三等。考试用的弩张力达到２８８公斤，而且要连射１２支，命中１５３米远的靶子（估计是人形靶）５支为及格，想必朝廷不会自己骗自己。这些数据应该还是可信的吧。
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胡汉四 2005-3-25 21:51:00

引用:【此文由黄谦发表。有点疑问：
　　根据汉宋官方军事制度，汉代弩张弦力从９０公斤到２４０公斤（从臂张弩到腰开弩）不等、宋弩（都是单脚蹬张弦的弩）从１８７－２１６公斤，分为三等。考试用的弩张力达到２８８公斤，而且要连射１２支，命中１５３米远的靶子（估计是人形靶）５支为及格，想必朝廷不会自己骗自己。这些数据应该还是可信的吧。】

能否给出出处？俺个人对这些说法是不相信的，除非能复制出来表演给大家看。“张力达到２８８公斤”的弩是啥概念（可参看世界举重纪录），命中１５３米远的靶子（带瞄具的滑膛枪都做不到）又是啥概念俺大体知道。俺还记得古罗马史书称自己的弩炮能“把500磅的石弹抛到500码以外”，英国史书称长弓能射到“一英里”以外，现在俺们知道这些都是吹牛。
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胡汉四 2005-3-25 22:01:00

另外只需看看宋代马政的惨状就可知道当时中国的畜牧业萎缩到何等地步，畜牧业的萎缩原因显然在于人口和资源的极度紧张。因此就平均水平来说，当时中国人摄入的动物蛋白必然少得可怜，所以宋代士兵肯定不是很强壮。
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看看 2005-3-25 22:19:00

我没说错啊，我是说的“是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。”

不过你这么一举例我就明白了，不用看图片也知道是怎么回事了，就是一个腰带挂钩，又能够腾出双手加力，又解决了手指承受弓弦拉力的问题。一举两得。双手按膝的方式就等于是在用力方向上多加了一组肌肉施力。这个设计是很巧妙。

300磅－400磅。跟深蹲的力量好像差不多，不过也不知道你说的到底是深蹲的腿力还是坐蹬的腿力，如果是坐蹬，跟gtd的数据出入那么大，不知道你们的数据那个更可靠。后面那个100公斤到像是深蹲的力量。

关于就低原则的阐述很不错，我又可以拿这个来为难一下gtd了。

引用:【此文由胡汉四发表。
图片俺有，可手边没扫描仪，从外观看与一般蹶张弩无大异。关于用力方向，恐怕是老兄搞错了，用手撑膝盖时手力和腿力同向，因此可以相加。这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。

关于“双腿力1800牛”这里具体说一下：俺看过文章说张弩腿力在300磅到400磅之间，因此取了个近似值，这跟日常经验大体相符。现代人远比古人强壮，一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不过俺个人认为1000牛的拉力是高估了，设计武器，要遵循就低原则，弩的拉力必须以最弱的弩兵为准，虽然弩兵要经过挑选，但不会比常人强壮很多。另外实用的弩还应该留下很大余量：战场环境复杂，未必总有理想的地面，而且时间短促，不可能有理想的张弦姿势和时间。另外士兵总不会一直处于最佳状态，实用的弩必须在士兵受轻伤，患小疾或半饥饿时也能操控。腹弓的优势之一在于无需拉满也能射击，无需遵循上述就低原则。

俺自己用体育弓测试的结果（未必准确）：一般实用的蹶张弩的实际拉力大约应该是700牛左右，总势能约为100焦。这势能比起普通步弓的约50焦和骑弓的不到30焦还是有很大优势的。早期十字弓势能约150焦，而后期十字弓势能一般都在四五百焦左右。】
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gtdgtd 2005-3-25 22:40:00

【一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不】
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因为深蹲是从全屈到战立，而且此过程负重相同。因全屈时其实蹬力最小，所以这才是限制深蹲力量的关键。

而前面我讲了，拉弓的受力是从小到大，在全屈时，弓刚拉开，拉力最小，所以此时全屈尽管力小，但仍然能搞定，所以对拉弓就不是问题。
而且拉满时，张力最大，但腿接近伸直，正好是蹬力最大时。”

所以以下蹲抓哑铃来衡量拉弩，这是非常可笑的，

因为拉弓的力量是从小大，下蹲时，弓刚拉开，力量很小，就象弹簧，拉的越开，力越大。
而抓哑铃，可是负重一直就那么大，从蹲到屈，肯定经过一个蹬力最小的大小腿角度，这个发力最小的角度，就是限制深蹲的瓶径，

但弓就不同了，它的拉力是逐渐变大的。130~160度的大小腿夹角范围，能使出最大的蹬力，而这时正好用到张力最大时的满弓状态。

还有就低原则也没什么
谁都知道，汉弩分好几种，三石、六石甚至十二石，就已经能适应不同人的需要了。

”弩的拉力必须以最弱的弩兵为准”这就是无稽之谈了
弩是死的，人是活的，
人可选适应弩的，而且还可以把人训练到适应弩的标准，而不是让弩去适应最弱的人，
就象现代的炮兵，155毫米炮的装弹手，当然要经训练能胜任后才能上岗，难道就因为有人弱，而非要把炮弹做轻？而对203毫米炮的装弹手，选的人就更强壮，训练力度就更大。
更接近的就是长弓手，他们是经过训练去适应长弓，而不是因为某些士兵弱，或者生病，而非把长弓做小，弱兵病兵不适应这个工作，只能被淘汰。

所以人成不了就低因素，因为人是可适应工具的。
真正的就低因素，那就是环境因素了，因为环境不会主动适应工具。
那些环境因素，如地面情况等等，前面讨论够多了，对腹弓限制更大。
如地面摩擦力，
而且腹弓要考虑到在平地上使用，而没有城垛之类的借力物，那么腹弓最短就是拉力最强时，但这时可是已经接近垂直了（经过其长度和人腹胸高度对比计算，象人打气的姿势一样）不能超过体重，
所以，兼顾平地使用，和推杆最短时拉力最强这两个因素，腹弓也不得不就低了，即，最短时，也不能超过体重。

【这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。】
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我试了一下，
腿屈到138度左右时，手就难以撑膝盖了，距离太远了，而且腿更直了，手扶不上

所以手撑膝盖助力是在难以站起，腿的弯曲度过小使蹬力过小，手能够的着膝，能起帮助作用，

但138度时，手就难以帮上忙，就难以叠加力量，最大拉力还是138度时的最大蹬力量。

所以，这根本对最大拉力没有什么增加的作用，

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 0:23:17
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gtdgtd 2005-3-25 23:46:00

自然界中，素食动物可是一般都比肉食动物巨大。

爱斯基摩人可就是以肉类为主食的，

可是他们相对矮小吧

西方现在流行的素食主义，可是非常推崇大豆之类的食物。

罗马角斗士，罗马语中的别称是“食大麦者”，竟然以素食为主呀。
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胡汉四 2005-3-26 0:16:00

忘了说一句：根据俺个人的实验，其实弩张弦比抓哑铃要困难。一者因为手抓着弓弦比抓着木杆更难用力。一者脚踩着铁环或弓臂，可用的肌肉群比正常站立要少得多，因为必须有更多的肌肉群用于维持身体平衡。大家脚踩个木棍之类的东西试试提哑铃就明白啦。

Edited by - 胡汉四 重新编辑於 2005-3-26 0:25:04
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gtdgtd 2005-3-26 1:05:00

【。“张力达到２８８公斤”的弩是啥概念（可参看世界举重纪录），命中１５３米远的靶子（带瞄具的滑膛枪都做不到）】
===============

这又是胡闹了

举重是要举过头顶才叫成功地举起，弩难道要拉到头顶？

而且前面也说了，弩只有拉满时才有最大张力，而举重可是从地到头顶都是同一个重量。

滑膛枪的准确度当然差，发射的铅弹不能象有膛线的枪一样旋转，又无尾翼和长杆稳定，当然精度比不过长箭了。
要知道现代坦克滑膛炮的穿甲弹可是做成长杆且带尾翼的，不就是起稳定弹道进而增加威力么？

拜托不要把蹶张当腰张，更不要当手拉，一般用蹬力的话，取坐姿。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 1:24:57
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看看 2005-3-26 10:35:00

gtd，你对就低原则的理解是完全错误的。

首先你要搞清楚一件事，普通弓和腹弓的上弦方式跟蹶张弩腰开弩的上弦方式有一个不同的地方：普通弓和腹弓是可以拉开多少算多少，根据不同人或不同状态时的力量，拉到多少都可以发射；

而没有倒齿锁定机构的蹶张弩腰开弩却是要一次性地将弓拉满，将弦拉到固定位置的挂钩上才行，这个过程中只要力量稍有差距，上弦就会失败。就好像举重比赛，如果力量稍有差距，中间哪个环节过不去，最后不能举过头顶，都是失败了。

因为蹶张弩的挂钩是固定的，又没有逐格锁定的倒齿装置，其上限力量是一个固定值，不能针对不同人或不同状态下的力量灵活调节。

你说可以通过对弩兵进行训练，让人来适应武器，这当然可以。但是人再训练，不同人的力量还是有差距，不可避免的。何况弱的人训练之后变强了，强的人训练之后也变得更强了，差距还是一样。而统一生产的弩，其上限力量是相对平均的，总不能给每个人量身定做吧？

而且还有一个更严重的问题，因为像你自己说的那样：开弩时是用最大力量的，这样拉上几次，人的力量就会严重消耗，急剧下降，没有足够的力量再将弦上到固定位置。实际上我认为只需要一两次这样全力开弓，弩兵就不能再继续上弦了。这样的射击效率就太低了。

你想想，举重比赛时，选手尽全力举起一次以后，那里还有力量马上再去举第二次。更何况，在战时那种颠沛流离的生活环境中，弩兵难免会经常带伤，饿肚子，这样力量就更打折扣了，更难以应付一次性的上弦工作了。这是蹶张弩的一个大缺陷。

而腹弓和普通弓就不同，力量下降了仍然可以继续拉弓射击，反正拉开多少算多少，虽然力量越来越弱，射程越来越短，但是敌人也在越来越靠近，所以不存在任何问题。

而你用汉弩分三石、六石甚至十二石好多种来应付这个问题，那就更荒谬了。因为这种弩力的变化是跳跃性的变化，而且是成倍数的变化，这跟不同人的力量是小范围的渐变情况完全不匹配，完全起不到作用。

而关于十字弓手撑膝盖的用力方式，我实验了一下，并不是像你说的那样“腿屈到138度左右时，手就难以撑膝盖了，距离太远了，而且腿更直了，手扶不上”。实际上手臂还有很足够的长度可以撑住膝盖，甚至都还没有伸直。而腿虽然直一点，但是手臂可以稍为倾斜一点，并且五指叉开扣住膝盖，仍然可以很稳定地撑住膝盖。其绝大部分的力量仍然转化为垂直向下的分力，可以叠加不小的力量。

至于138度蹬力最大的问题，我发现你现在开始把这个当作一个重大发现，咬住不放了，呵呵。首先这个角度是对于爆发力而言的，而缓慢做功的静力是什么角度还需要进一步论证。其次，就算是这样，腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大，那个力量瓶颈并没有太大的影响。

而且，你不要老是喋喋不休地重复“腿接近伸直时蹬力最大”好不好？明明是138度嘛。还差42度呢。
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gtdgtd 2005-3-26 13:40:00

腹弓的就低因素，我说的很清楚了，是环境的因素，环境不可能主动适应工具，腹弓的设计，肯定就要使腹弓适应不同的环境，而我说过，在平地上，要达到推杆最短拉力最大的原则，还是不能超过体重。

而人的灵活性就比环境强多了。

我给的最大蹬力的数据是来自统计学，有正规的论文出处，我已经给出了。
你说”腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大”这就非常荒谬了，我已经说过，蹲起的动作，在不同腿在不同弯曲程度下显然费力程度不同，你以平衡来搪塞，但手扶可解决。
双腿的情况，你在蹲的时候，背上压了重物都很难站起，即使你可扶东西，而双腿就已经解决平衡了，而你站起的时候，可背着它走很远没问题，
这不明摆着吗？显然从蹲到站，是有一个最小蹬力的瓶径，而且和最大蹬力差别相当大。

我给的最大蹬力的数据，是维持30秒。

但拉弓可是时间短多了，而且多数时间并没到最大蹬力，达到满弓最大力量时的时间更短，而且拉完后有相当长时间的休息，
这样至少拉100次没问题，这样每个弩手放100箭，而这个持续三十秒还是没经训练过的正常人的数据，对于严格训练的弩手，那更是没问题。
所以，这根本就不是什么问题。

前面我给过了“ 关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样，屈膝低于130度时，腿的力量则下降。”
164度，可是仍然是大力，这可是接近伸直了。

【“总不能给每个人量身定做吧？”】
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我举了例子，炮弹可做很重，203毫米的炮弹，怎么都比155的重好多，
只要有人能适应203炮弹就行，而不是让203炮弹降到155的水平去适应人。
这里155就相当于腹弓了。

而事实上，西方人懂的蹶张的意义后，可再也没有标准化生产过什么腹弓（事实上腹弓即使在古希腊也并不多见），而去搞什么你们认为的“就低的”“量身定做”了

“在战时那种颠沛流离的生活环境中，弩兵难免会经常带伤，饿肚子”
没错，
不过在颠沛流离时，拖累的东西往往会被仍掉，如丢盔弃甲，伤兵还往往把枪之类的拖累扔掉，所以对更笨重且体积巨大的腹弓，可更不适应这种环境。

你那样用手压膝的姿势，腰肯定要弯的很厉害，这样腰上的钩子就很难将弦转移到弩机上，所以，这样的姿势，根本不可能。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 13:52:43
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gtdgtd 2005-3-26 13:49:00

【何况弱的人训练之后变强了，强的人训练之后也变得更强了，差距还是一样。】
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差距一样？搞笑啊！
比方说你强能12秒百米，我没锻炼过没有发挥出体能只能15秒，我锻炼后也能到12秒，难道你也能提高3秒的成绩破人类记录？

【“腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大，那个力量瓶颈并没有太大的影响。”】
=================

哈哈
其实就按你这个说法也无妨啊？

随你们怎么说人的蹬力小到什么程度，

但前面已经讨论过了，腹弓再怎样也不能把全部的蹬力用上，只能是分力，再怎么说也不能达到蹶张的水平。
这个蹬力你们说小，那么腹弓也是来源于蹬力呀，而且还被分掉一部分。

所以无妨，蹶张小，腹弓更小，比例还是那样。

而拉弓确实和提哑铃不同，拉弓的力量是渐变增加的，这个你同意吗？

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 14:11:32
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看看 2005-3-26 15:08:00

你关于就低原则的说法仍然是错误的。

首先你没搞清楚，蹶张弩的就低原则是因为蹶张弩的张弦挂钩是固定的，所以导致了它的张开力量也是限定死了的，上弦时稍微差一点力量就无法上满，无法上满就无法使用，而每个人的力量有差距，所以需要留出一个空余的力量空间，使得力量较小的士兵也能使用。这样就大大减少了它的设计张力。

而腹弓不存在这个问题嘛，虽然照你说的受到环境影响，在平地上难以超过体重，难以超过就不超过嘛，这有什么呢？能拉开多少就算多少，反正有倒齿逐格锁定，一样可以使用，等到了合适的环境又可以以更大的力量使用，这不影响它最初制造时设计一个最大力量。

我通过训练不能提高3秒破世界纪录，但是难道你通过训练就一定能达到我的12秒？人的体力极限对每个人来说是不同的，不可能通过训练来达到整齐划一。

【“双腿的情况，你在蹲的时候，背上压了重物都很难站起，即使你可扶东西，而双腿就已经解决平衡了，而你站起的时候，可背着它走很远没问题，”】－－－－如果我能够背着一个东西走很远，那么背着它站起来也不难。

【“蹲起的动作，在不同腿在不同弯曲程度下显然费力程度不同，你以平衡来搪塞，但手扶可解决。”】－－－－－我不是以平衡来搪塞，而是确实是因为平衡问题造成的。因为双腿蹲立就不存在这个问题。

【“但拉弓可是时间短多了，而且多数时间并没到最大蹬力，达到满弓最大力量时的时间更短，”】－－－但是不是最大蹬力时仍然有一个持续时间，难道不是最大蹬力就可以无限制持续下去吗？而拉弓的时间也不短，这本来是一个静力缓慢做功的过程，怎么会短？我估计拉两次就把你那30秒消耗光了。

【“而且拉完后有相当长时间的休息”】－－－－怎么会有相当长时间休息？在面对敌骑兵就在一百米的距离上快速冲锋的时候。难道要到阴间去休息？

【“这样至少拉100次没问题”】－－－搞笑！你用最大负荷做50个深蹲给我看看。我没说做100个是考虑到你提出的平均力量的问题。

【“164度，可是仍然是大力，这可是接近伸直了。”】－－可它的力量仍然比138度小，所以你最后弓开满时仍然用不上那个138度的力量。

炮弹的例子不用我解释了你也应该知道是废话。

蹬力变化的问题还要有具体的数据才能说明，最好是有一个曲线图。

分力的问题我从一开始就没有否认嘛，但是腹弓能用上最大蹬力的分力。总还是占回了一点便宜。

【“而拉弓确实和提哑铃不同，拉弓的力量是渐变增加的，这个你同意吗？”】－－－－这有什么同意不同意的？我一开始就是认可的嘛。

还有你不要老是改来改去好不好？看得人很混乱。你看我重新编辑过没有。
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[飞虎队]

《意淫的军团》之二：希腊弩VS中国弩（3）
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看看 2005-3-26 15:25:00

【“而事实上，西方人懂的蹶张的意义后，可再也没有标准化生产过什么腹弓”】－－－－可是他们的蹶张弩有腰带挂钩，你没有啊。正是这个东西把蹶张弩的优势发挥出来了。

还有，那个弓弦勒手的问题你还没解决呢。
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gtdgtd 2005-3-26 15:44:00

【我通过训练不能提高3秒破世界纪录，但是难道你通过训练就一定能达到我的12秒？人的体力极限对每个人来说是不同的，不可能通过训练来达到整齐划一。】
=============
人的极限差别很小。特别是经过细致挑选后的人，就象挑长弓手一样，和现在挑特种部队一样。
如举重运动员，比正常人的力量大了一倍甚至数倍，而同一级别的运动员差别可小太多了。

【如果我能够背着一个东西走很远，那么背着它站起来也不难。】
==================
不对，难！
站立后的行走负重能力，远比你能蹲站起的力量大。

【怎么会有相当长时间休息？在面对敌骑兵就在一百米的距离上快速冲锋的时候。难道要到阴间去休息？】
=================
拉弦一秒就够了，而且最大力时的持续时间远小于一秒，
你装上弦后，瞄准、射击这些必须干的过程，比一秒时间长多了，这就是休息时间了。
你拿百米冲锋说事
那么笨重的腹弓，开弦是一格一格的，更长，而且同样有瞄准、射击的过程，可见这个速度慢多了，
而且体积大，操作时间更慢
这又是腹弓的一个缺陷，到阴间的速度更快。

【搞笑！你用最大负荷做50个深蹲给我看看。我没说做100个是考虑到你提出的平均力量的问题。】
==============
解释从前。
深蹲连续的做，
而我前面说了，瞄准、射击这些必须干的过程就是间隔时间。
我隔5~10秒做一次，能给你做200个。

【可它的力量仍然比138度小，所以你最后弓开满时仍然用不上那个138度的力量。】
==================
是138度左右，
关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样。
从那腹弓图上可见，其实它的格也有8厘米左右，还是有相当的作功距离的。

腹弓加大威力可不容易，我前面说了，各部件都要加大，这是限制，而且为了行军，也不可能做大，这是限制。
腹弓制作复杂，结构多，成本几倍于蹶张，
制作一个腹弓还不如制作几个蹶张，士兵可在状态最好时用最强的弩，
而且这个几个弩，体积和重量还不一定比一个腹弓更笨重。

我改是基本上是增加内容，不想太多新贴。

【可是他们的蹶张弩有腰带挂钩，你没有啊。正是这个东西把蹶张弩的优势发挥出来了】
===================
腰带挂钩是后期才有，早期十字弓不也把腹弓淘汰了吗

我都做过实验，我的手无厚皮，我也不是干体力活的，手细，没锻炼过，一个手指提15~20公斤的没问题，
那些弩手，相信他们的8个手指，比我的单指强十几甚至几十倍都没问题。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 15:47:15
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便便 2005-3-26 16:11:00

你单指能提起15KG的物体并不代表你八根手指就能提起120KG的物体，这个应该是个生活小常识吧
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看看 2005-3-26 19:20:00

你这就不讲道理了。本来你不加论证地说你能拉100次，而我从力学上，弩的结构上给你分析出你拉不了那么多次，最多拉个几次就不行了，而你干脆一赌气说你能拉200次。这就没劲了，这样我们争论就成了比谁的肺活量大了，呵呵

首先，问题的关键不在于你能把那个拉弦的动作做上多少次，而在于你每次都要能够用最大的力量把弦拉到那个固定位置的挂钩上，这个过程中只要有一点点力量差距，就拉不到指定位置，就等于白做了。就好比举重比赛的时候，不在于选手能够把那个举重的动作做上多少次，而在于每次都要能够用最大的力量举过头顶，此过程中如果力量稍有差池，举不过头顶，那么前面用的力就等于零了。

而你用最大力量做的话，肌肉很容易就疲劳了，做了几次就再也拉不上弦了。

而且，你握弦的手臂，虽然并没有曲张施力，只起悬吊作用，但是你的前臂，因为要用力攥紧手指以钩住弓弦，也同样是用尽全力的，很快就疲劳了，而我们体力劳动的经验：手臂肌肉疲劳以后，不仅无力，而且握东西手发抖，这样你端起弩瞄准射击会受到严重的影响，更不用说你的手指还存在一个可能被弓弦勒伤的问题。腹弓就不存在这个问题。

而且，假设按你说你5－10秒做一次，做200次，那就是1000－2000秒，17－33分钟，在面对敌骑兵在一百多米的距离上快速冲锋的时候，那有17－33分钟给你去做200次。

【“如举重运动员，比正常人的力量大了一倍甚至数倍，而同一级别的运动员差别可小太多了。”】－－－－差别虽然小，但是起码也差个几公斤啊，你看他们试举的时候都是几公斤几公斤地加小杠铃片，最后的成绩也是差上个几到几十公斤。

还有，制造蹶张弩的工匠，他要事先能够准确估算到一个普通人的最大拉力的平均值，然后在制造弩的时候，从材料上，设计上，将这个弩的拉力也大致不差地做到这个值，使两者天衣无缝地匹配起来，这样才能真正有效地发挥出蹶张弩的用力优势。可是古时候那些目不识丁的工匠那懂这么多啊？他们又不懂物理学，不懂材料力学，不懂人体工程学。他们还不是拿根木棍随便弯一下，套上个牛筋就了事。这样粗糙的弩，用力效率很低。

而腹弓就不同了，首先不存在那个就低原则，不需要怎么考虑弓的额定拉力与人的平均最大拉力的匹配问题，其次腹弓是在古希腊的叙那古发明的，就是阿基米德生活的那个叙拉古，人家可是都懂点物理学的。

再说了，我们现在具有这么丰富的物理知识（你的物理水平还让人感到很怀疑），都无法制造出一个纸上夸张的那种几百公斤，射程几百米的蹶张弩，何况是不懂物理学的古人呢？

【“腰带挂钩是后期才有，早期十字弓不也把腹弓淘汰了吗”】－－－腰带挂钩可是早期十字弓就有的吧，后期十字弓都开始用绞轮上弦了。

你提水桶那个实验，显然不够严谨，那个水桶的铁棍也太粗了，弓弦远远没有那么粗。而且，铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变，但是弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利，受力也会更集中在少数几根手指上。

真是不研究不知道，一研究才发现这蹶张弩的毛病这么多。
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看看 2005-3-26 20:19:00

还有，你老是强调那个腹弓推力在垂直方向上的分量损失问题，可是你忘了，站立蹶张时，你的蹬力一样要抵消体重，这个力量损失比起腹弓来说可是只多不少哦。

你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。

这又是一个缺陷。
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gtdgtd 2005-3-26 22:31:00

你真是不讲道理了

我给的数据，一般人的最大蹬力可维持30秒，
拉弩不过一秒的时间，这样30次就根本没问题，而且还要考虑最大力量时更短得多、有多秒休息时间这两个决定性的影响因素，绝对到100次没问题。

对于手臂力量，同样也是，长弓手可是放箭速度够快，每分钟可达12箭，而十字弓慢多了，仅4箭，可见，十字弓中间的间歇时间更长，长弓手能做3倍的强度，对于弩手，更是轻松。
当然十字弓输也输在这里。

【在面对敌骑兵在一百多米的距离上快速冲锋的时候，那有17－33分钟给你去做200次。】
===============
我也说明白了，要说面对骑兵冲锋，腹弓更没有优势
腹弓由于开弓时间长，体积大操作不便，更是腹弓的缺陷，

不错，临敌三箭，面对骑兵确实很难放多箭，但腹弓恐怕两箭都很困难。

况且，面对骑兵，可就没有你说的连续拉弓疲劳的问题了，反正射不了几箭。

【他要事先能够准确估算到一个普通人的最大拉力的平均值】
===========
这是个因素，但没你说的那样严重，
他可以造很强的弩，然后找能拉得开的人，人是活的，可适应。

【你提水桶那个实验，显然不够严谨，那个水桶的铁棍也太粗了，弓弦远远没有那么粗。而且，铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变，但是弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利，受力也会更集中在少数几根手指上。】
===========================
那个水桶的铁条才3毫米粗，
牛筋或牛皮弦是差不多粗的。
就因为“铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变”
但“弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利”这是胡话，如果“会变得更细”，那不就成弹弓了？
如牛皮绳子或麻绳就根本没什么形变，你不会说麻绳一拉就变长变细吧，至少这个幅度是非常小的。

铁条接触面积小，因为它有弧度，而弦是软的，多少可绕过手指一定距离，因此接触的面积比刚性的不能绕的铁条更长更大，所以，压强更小。

【你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。】
===============
你那个接近三十度，难道不是腰要弯？还是有腰的限制。

我可是一直拿腹弓与单腿蹶张比的，
因为腹弓仅是单腿蹬力的分力，

还没与双腿蹶张比呢。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 22:35:36
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看看 2005-3-26 23:06:00

【“你那个接近三十度，难道不是腰要弯？还是有腰的限制。

我可是一直拿腹弓与单腿蹶张比的，
因为腹弓仅是单腿蹬力的分力，

还没与双腿蹶张比呢。”】－－－－－－－－我那个弯腰的问题，跟你这个弯腰的问题性质并不一样，我已经解释过了：因为我那种情况下，承受的只是系统的内力，并不对腿达到最大蹬力构成限制，只要我的腰不至于被弯得折断，就没有问题。而你这个弯腰的问题，因为腰力跟腿力构成一个方向相反的平衡力，所以腰力成为瓶颈。

举例说吧，这种情况就好比把手指头往外扳和往内扳用力不同一样。你该明白了吧？

我也只是拿腹弓跟蹶张弩比，还没拿绞轮上弦的弩炮比呢，那时候中国还没有类似的东西哦。
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gtdgtd 2005-3-26 23:53:00

【我也只是拿腹弓跟蹶张弩比，还没拿绞轮上弦的弩炮比呢，那时候中国还没有类似的东西哦。】
====================
哈，真让人忍俊不禁！
讨论的是腹弓和蹶张弩等单兵弩的优劣，
现在你不得不搬出弩炮来跟单兵蹶张弩比呀？
我还以为你只是要论证腹弓强，原来你的目的是要论证祖宗比不过西方啊。

请问你知道春秋时期的床弩吗？

还有，“你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。”
好象你争辩的那个手压膝的借力时，手要够得着膝，可是上身弯曲的更厉害，你怎么没想到这一点了？

拜托，你看清楚再说话，我说200次说的是什么
是你先说让我做50个深蹲试试，我才说如果让我歇5~10秒做一次深蹲，即使我连续做的话做不到50个，如果歇歇再做，200个没问题。

【你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制】
==================
叫你这么一说，不就成腰弩了？
上身要向前弯曲这是在拉弩未拉开前，而快拉满时根本用不着，而这时基本上到最大拉力了，所以这对最大拉力没什么影响。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-27 1:08:13
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便便 2005-3-27 1:06:00

人家是要你在满负荷前提下连续做200次，你避开这个前提干吗？
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gtdgtd 2005-3-27 1:12:00

我是论证间隙做，比如做一秒而有十秒的休息时间，远比连续不停地做要多得多，数倍甚至数十倍都没问题。

人蹬力满负荷时可持续30秒，如果让他蹬一秒，歇10秒，那么总的蹬时间可是要长数倍。

况且我说过多次，
深蹲满负荷的话，全程都是满负荷
而拉弩，只有到拉满那一刻才是满负荷。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-27 1:28:18
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看看

你怎么还是一团浆糊？

我叫你做50个深蹲，不是叫你空手做50个深蹲，是叫你背负满负荷做50个深蹲。而且我已经根据你的蹶张弩非全程满负荷理论给你留出了绰绰有余的空间，我还没叫你满负荷做100个200个深蹲。

再说做深蹲时不是一样中间有间歇时间。但是你自己看练健美时即使以半负荷做臂弯举，卧推，深蹲之类的动作，也只能连续做十几个而已。中间也有间歇时间。

你拉弦根本不可能一秒，我测算了，起码要5秒（普通的弓3秒）。而且根据功率公式，你拉得越快力量越下降。

另外你的蹶张弩非全程满负荷理论仍然有值得商讨的地方，因为弓弩力量随拉开程度变化的情况并不是一个线性变化过程，你自己也说了，弓弩平均力量要用微积分来计算，很显然，弓弩力量随拉开程度变化的情况是一个加速增加的过程，所以，大部分时候是接近满负荷的。

“上身要向前弯曲这是在拉弩未拉开前，而快拉满时根本用不着，而这时基本上到最大拉力了，所以这对最大拉力没什么影响。”－－－－只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制，除非你上身完全躺平在地上，但是这样实际上很难做到。

每次我纠正你一个错误，你就用更多的错误来掩饰前面的错误。我纠正了你那么多错误，你都避而不谈，转而用更多的错误来掩饰前面的错误。

另外你说什么春秋时代的“床弩”，首先到了春秋晚期才装备单兵弩，战国时的弩分夹弩，瘐弩，唐弩，大弩四种，不过是大小制式的蹶张弩和臂张弩而已，所谓连弩并不是床弩，床弩是到了宋代才开始成熟的，据说最早不过出现于南北朝（据说有出土），而且床弩也比不了弩炮啊，又不能上下调整发射仰角，又不能左右旋转。

还有，我叫你不要老是改来改去，昨天你这段话里还没有“忍俊不禁”几个字，怎么今天一起来就看见就多了这几个字。你是不是觉得底气不足，所以要说这个词来给自己壮大声势？这就没劲了。

而你说什么“祖宗”之类的话就更无聊了，因为你以25年为一代的时间（古人还更短），前推2500年，你就有2的100次方个“祖宗”，即使扣除重复交叉的部分，也可以说那时世界上的每个人都是你的“祖宗”，你的基因中都含有他们的成分。

而你知道，亚历山大时希腊化一直到达了今天的阿富汗，甚至新疆，而从汉代起，中原就开始与阿富汗，新疆的印欧人，匈奴人有了种族融合，汉晋时很多人都有高加索特征，孙权是碧眼紫髯，曹彰是黄须，晋明帝是黄须黄发，五胡乱华时白种人就更多了，隋唐五代，辽金宋元，都有跟白种人的种族融合，他们的基因成分在现代中国人身上都有遗留，所以你要扯什么祖宗的话，那都是祖宗，何必分什么彼此？
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gtdgtd 2005-3-27 23:09:00

【我测算了，起码要5秒（普通的弓3秒）。而且根据功率公式，你拉得越快力量越下降。】
==============

哈哈，引用你的句子:“实际上，几个主要的环节：弯腰提起重物（跟腰开弩的动作一样），翻腕上肩，深蹲站起，推举，只有翻腕上肩要靠爆发力的作用，而且这个动作的技巧性是最强的，其他几个动作都是依靠缓慢做功的静力。”

这个“缓慢做功”距离可是更长，
你见过哪个运动员在举杠铃时,从地举到肩的距离要用5秒?
况且弩仅是拉到腰,而且不是一直满负荷.

【只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制，除非你上身完全躺平在地上，但是这样实际上很难做到。】
====================
弯的腰需要抵消的也仅是拉力在垂直方向上的分力，这个你明白吗？
快拉满时，腰弯的角度很小，这样拉力在垂直方向上的分力就很小，
所以，这根本不是问题。
所以“只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制”就是胡话。

【你自己也说了，弓弩平均力量要用微积分来计算，很显然，弓弩力量随拉开程度变化的情况是一个加速增加的过程】
==================
你不要偷换我的原意吧
你理解力没有问题吧
拉力与弹性形变之间的关系,高中课本就有，是一个拉力系数常数乘以拉开距离，这个拉力是均匀增加的.

我说计算做功,因为力量是均匀增加的，所以要用微积分,
而你偷换到计算力量也用微积分，
一团浆糊啊!

还有腹弓的保养，
推秆和槽之间要弥合的好才行,
而古代的工艺水平难以作到,这样推秆和槽之间的摩擦力就是一个重要影响因素.
战场的环境非常复杂，
如阴雨、风尘等都会影响摩擦力，
甚至一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，

这也是腹弓的一大缺陷。

古罗马弩炮，记载的射程500码，
而春秋床弩，可是记载的射程600步，远高于弩炮。
你听说过转射机么？

拿古希腊和同时期的中国比，难道那时的中国人不能被称为祖宗？
当然你愿意把亚历山大叫做祖宗没人拦你。
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看看 2005-3-28 12:29:00

【“弯的腰需要抵消的也仅是拉力在垂直方向上的分力，这个你明白吗？
快拉满时，腰弯的角度很小，这样拉力在垂直方向上的分力就很小，
所以，这根本不是问题。”】－－－－－－－你还记得我们讨论这个问题是针对的什么情况吗？是在说坐姿蹶张！在坐姿蹶张时，腿的蹬力是在水平方向上的，哪来得什么垂直方向上的分力？还被腰部抵消？这时候腰部抵消的完全就是这个水平的蹬力。

即使是站立蹶张，那又全是垂直方向上的蹬力了，也不存在什么“垂直方向上的分力”的说法，这时候如果弯腰的话，腰部抵消的完全就是这个垂直的蹬力了，实质上等于腰开。

你是不是这几天习惯性地把“分力”两个字挂在嘴上说上瘾了？所以不管谈论什么事情想都不想张嘴就是“分力”“分力”。你醒醒吧。

【“拉力与弹性形变之间的关系,高中课本就有，是一个拉力系数常数乘以拉开距离，这个拉力是均匀增加的.”】－－－－呵呵，你还跟我讲高中物理，怎么说我也学过一点工程力学，我告诉你吧：那个拉力与弹性形变之间关系的虎克定律只适用于那种弹簧一类的纵向上的拉伸形变，而弓弩那样的横向上的弯曲形变是用平面弯曲形变的应力来计算的，这两者是完全不同的。你的物理知识还处在原始人的水平，一团浆糊啊!

【“还有腹弓的保养，
推秆和槽之间要弥合的好才行,
而古代的工艺水平难以作到,”】－－－－有什么不好弥合的？有什么难以做到的？根本不成问题！因为实物都已经作出来了，使用也完全没有任何问题。

【“如阴雨、风尘等都会影响摩擦力，
甚至一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，”】－－－－我说你这段话也太过分了一点吧？你不能说为了要跟我赌气，张开嘴巴想怎么说就怎么说吧？“一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，”？？？？“一个小小的细沙”？？？一个直径零点几毫米的“小小的细沙”就使整个腹弓报废？你还不如干脆说“一个小小的细沙”就让美国的隐形飞机都从天上掉下了更过瘾呢。

我个人的输赢无所谓，可腹弓也不能容许你这么恶意贬低啊。

而且有沙子怎么了？别说“一个小小的细沙”，就是一把沙子都不怕，反正上阵前都要检查武器的，刀枪都要重新磨过，滑槽里有点沙子拿出来吹一下就了拉，有什么大不了的。

再说了，要说保养问题，蹶张弩的保养问题还更严重，因为大多数蹶张弩的蹬踏方式都是将脚直接蹬踏在弓臂上，这样使用不了多久，弓臂就会被蹬踏得变形甚至损坏，而且跟弓臂垂直相交的横臂也会导致松动，结果整个弓身就报废了，报废了在前线还无法回后方去更换，修理，只有等死。

这又是蹶张弩的一个致命的大缺陷。

“记载”？？我早就说过了你不要拿那些纸上的东西，那些荒诞无稽的“记载”来证明什么，那没有任何意义，要比就比实物。

还有你跟我胡扯什么春秋时期的“床弩”，我纠正你了，床弩只能确证最早出现于南北朝，你又搬出什么“转射机”这种纸上的，墨经里类似于神怪传说一类的东西来搪塞。床弩是不能上下调整仰角，也不能左右转动，这个可是清清楚楚的，你用“转射机”之类的玩意搪塞得了吗？

【“难道那时的中国人不能被称为祖宗？”】－－－－你这句话就更莫名其妙了，难道这里有人说过“那时的中国人不能被称为祖宗”吗？反正我没说过，相反我说的是“那都是祖宗”。

“把亚历山大叫做祖宗”也没什么丢人的嘛，我前面都说过了，汉代就开始跟希腊化的中亚，阿富汗，新疆等地有过种族融合，这两千多年来东西方之间的种族融合也一直都没有停止过。从欧洲到中东，中亚，一直到东亚，很多民族的传说中都把亚历山大奉为自己的祖先，英国不是也有很多人说自己带有成吉思汗的遗传基因，认成吉思汗做祖宗的？认历史上某个伟大人物做祖宗是很光荣的事情，难道还丢人了？

当然亚历山大无后，认他做祖宗只是象征意义的，以此表明我们中国人的基因里也是含有古代印欧人的成分的，这你否认得了吗？
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gtdgtd 2005-3-28 14:53:00

【你还记得我们讨论这个问题是针对的什么情况吗？是在说坐姿蹶张！在坐姿蹶张时，腿的蹬力是在水平方向上的，哪来得什么垂直方向上的分力？还被腰部抵消？这时候腰部抵消的完全就是这个水平的蹬力。】
============================

也许我前面没说清楚，不怪你，这个垂直方向指的是与上半身的平面的垂直方向。
弯腰的运动，从侧面看是以腰为原点，上半身为半径的弧度运动。每一时刻弯腰的方向就是这个弧度的切线，与上半身垂直。
所以，腰力要抵消的，仅是水平拉力在垂直于上半身的方向上的分力。

弓是靠弓体的弹性形变产生能量，但这里是剪切形变，弹力距大致和形变角正比，相同拉弓距离下，弓体越长，形变角越小，绝对不是你说的“大部分时候是接近满负荷的。
而且计算作功，应以弓臂的弹性能量计算，弓臂越长，相同拉弓距离下，能量越大。这是为什么长弓那么长的原因。
而蹶张弩因为轻便的多，可以将弓臂做很大，
而腹弓由于本来就笨重，就不便将弓臂做大。

……
【而且有沙子怎么了？别说“一个小小的细沙”，就是一把沙子都不怕，反正上阵前都要检查武器的，刀枪都要重新磨过，滑槽里有点沙子拿出来吹一下就了拉，有什么大不了的。】
===============
这就是保养不容易了
不要拿现在的技术水平来衡量古代的工艺。别说细沙真的进了美国的隐形飞机的关键部位会怎样呢，腹弓的制作工艺能比得上飞机的水平？
M16还要用安全套来保护防进沙呢，你这个腹弓的工艺比现代枪械好厉害，一把沙子都不怕，强啊~

复制品，拿出来摆弄几下，测测数据就完了，
还不可能遇到战场那样复杂的环境。也绝对不会象古代战时那样经常使用，所以你这样说“因为实物都已经作出来了”就不对了，绝对不能得出说“完全没有问题”的结论。

【再说了，要说保养问题，蹶张弩的保养问题还更严重，因为大多数蹶张弩的蹬踏方式都是将脚直接蹬踏在弓臂上，这样使用不了多久，弓臂就会被蹬踏得变形甚至损坏，而且跟弓臂垂直相交的横臂也会导致松动，结果整个弓身就报废了，报废了在前线还无法回后方去更换，修理，只有等死。】
======================

弓臂可是非常有弹性的材料作成的，形变能力非常强。

而腹弓的推杆和槽就不同了，不能用弹性强的东西，绝对比弹性强的材料更容易损坏！

所以腹弓这些情况更严重！

而且那个神臂弓可是有专门的脚踏装置，根本不是直接踏弓臂，前面那个圆就是放脚的。

所以你说的这个问题根本不存在。

况且即使是踏弓臂，也只是踏弓臂前端，力矩很小，

而弦拉在弓臂的最远的两端，力臂很大，力矩也很大，所以可能造成的伤害远不是脚踏所能比的。
但这个情况在腹弓同样存在！

对于腹弓，不需要恶意贬低，本来综合性能比不上蹶张，用力合理性和作功效率都不如，而且笨重，成本高，
我讲事实而已，
你找蹶张的缺陷，更象带恶意，我一一的指出那些其实不是问题或与腹弓相比还是好的。

不过你至少比黄先生和胡先生强多了，至少讲道理，还基本上不会搞人身攻击和明嘲暗讽，在他们眼里，说西方不好的就是FQ，就是不讲理的“爱国者”（我万万不敢说我爱国）。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-28 17:51:00

【也许我前面没说清楚，不怪你，这个垂直方向指的是与上半身的平面的垂直方向。
弯腰的运动，从侧面看是以腰为原点，上半身为半径的弧度运动。每一时刻弯腰的方向就是这个弧度的切线，与上半身垂直。
所以，腰力要抵消的，仅是水平拉力在垂直于上半身的方向上的分力。】----------我很明白你的意思，是你没明白我的意思，因为关键的问题不在于你怎么解释这个“垂直分力”，而在于：你只要弯腰，不管你弯多少，你的腰力就充当了腿部蹬力的平衡力，所以你的蹬力就受到了腰力的限制，因为这两个力必须相等才行。这样一来实质上就等于是腰开了。除非你上身完全平躺在地上，才能避免这种情况，但是这样一来，你的肩膀力量又充当了平衡力，蹬力又受到了肩膀力量的限制，因为你的双臂是交叉在胸前的，这时肩膀是向前有弯曲的。

没错，你说在快拉满时，腰弯的角度已经很小了，这时腰力承担的分力较小了，这有道理，但是这时候肩膀却又是向前弯曲的，又要受到肩膀力量的限制。

所以不管怎么说，蹶张弩的用力方式都注定受到很大限制，远远无法用上最大蹬力。

难道你还不明白吗？非要我画一个受力示意图你才能明白吗？

你老是强调腹弓很笨重，可是我看腹弓也并没有笨重多少，仅仅只是多出一根推杆而已，一根木质的推杆，影响不大。而弩的重量主要集中在滑槽和弓臂上，这个对蹶张弩也是一样的，何况你蹶张弩还有一个铁质的踏环，也轻不到哪里去。

实际上，我们在discover中看到的那个腹弓，我注意到它的弓臂好像就是用先前出现过的那个长弓的弓臂加装的。怎么能说“就不便将弓臂做大。”

保养的问题，我说隐形飞机那句话本来只是句戏言，可是你在这个问题上又搞错了，越是精密仪器精密机械越是容易出故障，这都是常理。我的腹弓恰恰就是比M16更不怕沙子，因为我机件的结合部没有那么紧密，有很松动的空隙。当然是M16这种机件紧密结合的精细机械更怕沙子，更容易被阻塞。这很奇怪吗？

而我说对蹶张弩的蹬踏容易使得其变形损坏，主要的原因就在于那个蹬踏对弓臂是受力不均衡的（单腿），因为它只蹬在一边，而受力不均衡是造成材料断裂的重要原因。但是腹弓就不存在这个问题，因为推杆是顶在弓臂的正中间，不会造成受力不均衡。

还有那个踏环，本来你不提这个我也不想说的，因为这个踏环又造成另一个问题：你蹶张弩因为受人体身长的限制，拉开距离本来就有限，50厘米吧，现在又要往前踏在这个踏环上施力，这个拉开距离就更短了，做功就更少。而这个踏环的尺寸，我估算了一下，怎么也得一掌长吧，那就是20厘米。这又是一个损失。

【你找蹶张的缺陷，更象带恶意】----不是这样的，我本来并不是想说这个腹弓一定就有多强，也不是想说蹶张弩就有多差，实际上我本来是想在这两者之间作一个折衷，但是由于你对腹弓带着那种恶意贬低的心态，对我提出的很多腹弓的优点一个也不承认，对蹶张弩一味地美化，所以我感到不得不为腹弓说两句公道话了。

【基本上不会搞人身攻击和明嘲暗讽】------“基本上不搞人身攻击”？？应该是根本就没有搞过人身攻击。你这句话到让我觉得你有冷嘲暗讽的意思。
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gtdgtd 2005-3-28 23:37:00

拉力对于上半身的受力情况，一个分力是垂直于上半身，另一个是平行于上半身。
拉开时，同样肩膀的角度很小，所以垂直于上半身的分力也是很小，因为肩膀和腰一样，都是上半身平面上的。

而平衡力，从拉力的反作用力来讲，是腰或肩膀在垂直方向上的分力以及上半身受到的平行方向上的压力的合力。
垂直方向上的分力可因腰弯的角度变小而变的很小，这样上半身受到的平行方向上的压力就成了主要的平衡力。也就是说你伸的越直，由肩到腰方向上的压力越大。
而这个上半身平行方向上的压力，直接由腰背肌肉和脊柱承担，这就没有什么问题了。

【可是我看腹弓也并没有笨重多少，仅仅只是多出一根推杆而已，一根木质的推杆，影响不大。】
=========================
不光，还有槽，前面抵地的槽更要想当的强度，更需要金属。
因为由于槽和推杆是分离的，如槽还是凹进中空的，而且相当长，这样的外型对其强度不利，所以腹弓的槽要做的相当强度。除非是加大槽的体积或使用金属。如果不用的话，只能说明这个腹弓的拉力小用不着。
还有格，经常会受到推杆上卡齿的摩擦，这两个更是易损坏之物。
而且如果都是木杆的话，与槽之间的摩擦力就不可小瞧了。
而且笨重不光指重量，过大的体积也是，更会造成操作不便。
单腿蹶张可用环来解决你说的问题，而且这个环不一定用金属，由于是拉的，可用软的，如牛皮、牛筋等强度高的东西。
而双腿蹶张就没有你说的那个问题了。

【我的腹弓恰恰就是比M16更不怕沙子，因为我机件的结合部没有那么紧密，有很松动的空隙。】
=================
很松动的空隙可是会大大降低腹弓的性能，
很松动的空隙更容易进入杂物。
比方说你的空隙2毫米，0.5毫米的沙子可能问题不大，但我说了战场的环境太复杂了，一两毫米的沙子或几个0.5毫米的沙子也同样容易进入，当然有可能使推槽卡住。

我前面已经讲了，而且计算作功，应以弓臂的弹性能量计算，弓臂越长，相同拉弓距离下，能量越大。这是为什么长弓那么长的原因。
所以单纯一个拉弓距离影响不大，关键是弓臂的长度，直接造成形变角的变化程度的差异。

上面的图有标尺，拉弓距离也有50~55厘米左右，我前面也算过了，要这么长的拉弓距离，腹弓要长到2米。
而且这个神臂弓弓臂长1.43米，
而前面那个2米长腹弓的图，其弓臂的长度还不到1.2米，输不少呢。

你指出腹弓的优点，这几天的比较，前提是在特殊条件下，即要有水平支持物的环境下，可以水平开弓，
其实这样比本来就对单腿蹶张不公平。更谈不上说什么公道话。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-28 23:54:26
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看看 2005-3-29 18:40:00

【垂直方向上的分力可因腰弯的角度变小而变的很小，】----呵呵，不管你怎样用文学语言来强调这个“很小”，实际上只要作一个简单的测量计算就清清楚楚了。我亲自试验测量了，在腿部角度等于138度时，上身的弯曲程度仍然不小于45度，绝不是你宣称的那样“很小”，小到“没有什么问题”，而是大有问题。

你还忽略了另一个问题，上身的弯曲还并不是一个直挺挺的弯曲，而是一个弧形的弯曲，越往上越弯曲，这样越往上承受的垂直分力越大，同时其阻力臂也越大，这样腰力的限制还更大。

【不光，还有槽，前面抵地的槽更要想当的强度，更需要金属。】------蹶张弩不是一样有槽？“需要金属”？？凭什么需要金属，我推力是与推杆和滑槽在一条线上的，与弓臂垂直相交，承受推力的是弓臂，推杆与滑槽承受的力量又不是与其垂直相交的剪切应力，是纵向上的压力，这个压力有两米多的厚度承受，凭什么强度不够？你昨天临时补了一天工程力学课你还是没搞清楚这个问题。

再说我们在discover中看到的那个大腹弓就是完全用木材做的滑槽推杆，不是一样用得好好的。

至于体积的问题，我是要使用时才把那个推杆抽出来，平时行军时我可以把那个推杆插进滑槽中，这样体积就跟普通弩差不多了，完全不成问题。再说一个小小的弩算什么，人家重步兵还要携带一个大盾牌，长矛，标枪，短剑，比这个多多了，都不成问题。

你的踏环如果用软性材料如牛筋做，只会伸得更长，更减少做功距离。

至于沙子，欧洲哪来那么多沙子？再说风沙来了，眼睛都睁不开了，射击都成问题了，那时候还在乎什么度塞，这个问题大家都存在。

弓臂长了，拉弓距离相应也增加。

至于腹弓在野战中的使用问题，首先有实验数据，可以达到200磅（90公斤），这还只是一个普通标准。其次，就算完全靠体重，考虑到西方人体重较大，身上又披挂盔甲，怎么说也能够轻松获得七八十公斤的力量吧，你那个蹶张弩到底能拉开多少力量还是个未知数呢，你就开始大谈什么蹶张弩的优势，你先完全用古代工艺和古代材料作一个出来实验一下才有发言权。

再说了，我的腹弓就算是完全靠体重在野战中使用，要发挥出更大的功效，办法也是多得很。我不仅可以靠一个人的体重推弓，我完全可以加上两个人，甚至三个人四个人的体重，平常大家做游戏，叠个罗汉也是很容易的事情。至于人手的问题，弓弩手在前面射击的时候，旁边不是就有很多重步兵在等待火力压制完毕，反正他们闲着也是闲着，上来加一把力也是顺理成章的。

至于腹弓的体积，我在《亚瑟王》中看到一种小型的野战用腹弓，轻便灵巧，用于野战很方便，而且仍然可以轻松获得七八十公斤的力量，甚至两三倍于此，你蹶张弩做到这么小的尺寸的话，能不能获得这个能量还是个未知数呢。
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gtdgtd 2005-3-29 21:30:00

【我亲自试验测量了，在腿部角度等于138度时，上身的弯曲程度仍然不小于45度，】
====================
这就不对了，难道你屈腿时腰一定要弯？腰弯的程度和腿弯并没有什么关系吧。你腿可弯，腰可仍然放直。

弧度型的弯曲，可是比直接折叠的弯曲更稳定，因为这样更容易使力量分散在弧型的各点上。这就是为什么人直立时脊椎是有几个弯曲，如颈曲、腰曲等，这是初中生理学就讲过的，更容易抵抗外界压力和缓冲。

【蹶张弩不是一样有槽？“需要金属”？？凭什么需要金属，】
=================
蹶张弩的槽仅在装弩机的地方有槽，其他的弩臂完全可作成实心的，
而腹弓就不同了，推的距离相当长，而且突出于弓臂的抵地面的槽是经常受压力的。
而且你还是拿有平行障碍物时的特殊条件来考虑，如果在平地，腹弓开弓可是要与地面成角度的，这样推杆和槽就要受横向的切力，
而凹进中空的槽可是难以承受过大的切力的。

而且如果杆和槽都是木的话，它们之间的摩擦力就不小，而且遇到阴雨天气，沾湿后，摩擦力可是更大。

【完全用木材做的滑槽推杆，不是一样用得好好的。】
=============
这个原因前面说过了，记录片上的东西可不会象古代战时一样频繁用，仅摆弄几下而已，可不能说“用的好好的”

【至于体积的问题，我是要使用时才把那个推杆抽出来，平时行军时我可以把那个推杆插进滑槽中，】
=================
首先，我是说腹弓在使用的时候体积过大，所以笨重，因而操作不便，花费时间长。
其次，推杆不一定能抽出来，有卡齿
而且到战时再忙着装，可是会贻误战机，如遇到偷袭时，本来开弓就慢。

【你的踏环如果用软性材料如牛筋做，只会伸得更长，更减少做功距离。】
====================
如果用韧性牛皮做，放一个脚就够了，根本不会长，而且牛皮可不会因拉力而伸长。

【至于沙子，欧洲哪来那么多沙子？再说风沙来了，眼睛都睁不开了，射击都成问题了，那时候还在乎什么度塞，这个问题大家都存在。】
===========
哪里的土地没沙子？
进去泥土也同样大大影响摩擦力。
风沙一阵一阵时，过了这一阵风，蹶张仍然可射，而塞住的腹弓可是哑火了。
而且不光是风吹进来的，你抵地开弓，由于力量不小，抵地的一段肯定会沾泥土和沙子，要射远处，又不得不成角度，这样沙子就很容易进入。

【弓臂长了，拉弓距离相应也增加。】
===========
这可不一定，如长弓和普通弓一样，开弓距离都是以人的手臂长度衡量的。

【考虑到西方人体重较大】
==============
你可别这么说，古代西方人可远没现在高大，
而且地中海人种是相对矮小的。

【我完全可以加上两个人，甚至三个人四个人的体重】
===============
哈哈，和你搬出弩炮来与单兵蹶张弩比有异曲同工之妙啊~

还有，以记录片上模糊的说法不能说明什么，它并没有说这是实验，也没有表现实验的过程，是人的猜测也不一定。

【至于腹弓的体积，我在《亚瑟王》中看到一种小型的野战用腹弓，轻便灵巧】
===================
短的话，开弓不容易，如抵地的话，就是打气那样垂直地面，不能大于体重，
即使水平开，你想啊，距离太短，本来身体就是斜的，成角度于地面（你不是说腿屈腰也屈么？），一开就把头给碰到障碍物了。
所以，如此信口开河绝对不可信。
“甚至两三倍于此”，如此信口，那么DISCOVERY还是不如电影，搞那么大，还不如如此小的东东哦。
而且弓臂短，作功距离也短。
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看看 2005-3-31 12:28:00

呵呵，你还真是不屈不挠。

【这就不对了，难道你屈腿时腰一定要弯？腰弯的程度和腿弯并没有什么关系吧。你腿可弯，腰可仍然放直。】------我不是说腰弯和腿弯有什么必然的关系，而是说在你用坐姿蹶张时，138度蹬力最大时，由于身长的限制，腰就是要向前有很大的弯曲的。除非你一开始就上身完全平躺在地上，可是那个动作很难做，即使那样，肩膀也还是向前弯曲的。这问题我早就解释了好多遍了。争论了这么多天，你还是一团浆糊。

【弧度型的弯曲，可是比直接折叠的弯曲更稳定，因为这样更容易使力量分散在弧型的各点上。这就是为什么人直立时脊椎是有几个弯曲，如颈曲、腰曲等，这是初中生理学就讲过的，更容易抵抗外界压力和缓冲。】------你怎么又在转移视线，你说这些颈曲腰曲跟我们针对的垂直分力有什么关系？颈曲腰曲曲来曲去承受的只是平行方向上的分力。你是自己忘了自己前面的话还是在搅混水？

【蹶张弩的槽仅在装弩机的地方有槽，其他的弩臂完全可作成实心的】----实心的？？实心的那不就更重了。

【腹弓开弓可是要与地面成角度的，这样推杆和槽就要受横向的切力，】------与地面成角度怎么了？我的推力也是跟地面成同一角度的，都是在平行方向上的，哪来的什么“横向的切力”？不要胡搅蛮缠好不好？

【而且遇到阴雨天气，沾湿后，摩擦力可是更大。】----你这简直是无理取闹，沾湿以后摩擦力只会更小，我们日常生活的经验：下雨以后，地面就更容易打滑。

【如遇到偷袭时，本来开弓就慢。】----遇到偷袭，首先反应的是担任警戒护卫任务的弓骑步，有他们就够了。弩兵慢慢上弦不迟。再说你蹶张弩不是一样反应慢。

【如果用韧性牛皮做，放一个脚就够了，根本不会长】----怎么也得十几厘米。

【而塞住的腹弓可是哑火了。
而且不光是风吹进来的，你抵地开弓，由于力量不小，抵地的一段肯定会沾泥土和沙子，要射远处，又不得不成角度，这样沙子就很容易进入。】------你也太能吹毛求疵了吧。

【古代西方人可远没现在高大，
而且地中海人种是相对矮小的。】------这你就不知道了吧，古代欧洲人还真是没现在欧洲人高，但是体重比现在欧洲人大，平均在70-80公斤之间。

【和你搬出弩炮来与单兵蹶张弩比有异曲同工之妙啊】----这怎么跟弩炮一回事？我弩的结构又没变，只是使用方式的改进。就好比汉弩用蹶张还是用腰开只是使用方式的变化一样。

【如抵地的话，就是打气那样垂直地面，不能大于体重】----我说过了，不能大于体重我就多加几个人的体重，很简单的事情嘛。

另外，争论这些鸡毛蒜皮的事情是不是太无聊了？找个大点的话题吧
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gtdgtd 2005-3-31 14:58:00

【而是说在你用坐姿蹶张时，138度蹬力最大时，由于身长的限制，腰就是要向前有很大的弯曲的。除非你一开始就上身完全平躺在地上】
================
根本不是这样的，
138度蹬力最大时，腰是平的，而且为了最大开弓距离，腰就是直的，这又不是非得手压膝所谓的借力。

【“你还忽略了另一个问题，上身的弯曲还并不是一个直挺挺的弯曲，而是一个弧形的弯曲，越往上越弯曲，”】
=============
这是你说的，
我是说其实弧度的弯曲比直挺挺的弯曲抗压更强。

【实心的？？实心的那不就更重了】
=============
是的
比如说要达到同样的耐受压力，实心的4厘米方寸大小的弩臂就够了
而你的腹弓的槽，凹进中空，要达到同样的耐受压力。尺寸必然更大，这样用的木料其实更多，更重
所以还是腹弓的槽更重。

【与地面成角度怎么了？我的推力也是跟地面成同一角度的，都是在平行方向上的，哪来的什么“横向的切力”？不要胡搅蛮缠好不好？】
================
你说的只是特殊情况下，有平行障碍物时。
平时在平地上开弓，腹弓可是要抵地面的，这样就有横向的切力了。

【你这简直是无理取闹，沾湿以后摩擦力只会更小，我们日常生活的经验：下雨以后，地面就更容易打滑。】
================
你才是真正的无理取闹呢
你说推杆和槽都用木的，你扯到有泥的地面。
我们日常生活的经验是，木头沾水之后，木与木之间的摩擦力就更高了。
而且一般木头沾水多少都会膨胀，更是影响，可能连推都推不开。

【遇到偷袭，首先反应的是担任警戒护卫任务的弓骑步，有他们就够了。弩兵慢慢上弦不迟。再说你蹶张弩不是一样反应慢。】
===============
蹶张弩再慢也比腹弓快得多。
战场情况复杂，如果警戒的人有效的话，就不叫偷袭了，别人都发现了，偷袭啥呀？
再说，别人偷袭肯定占先机，人家的箭飞过来了，你忙着装杆耗费的时间，会死更多的人。

【怎么也得十几厘米。】
============
原来你的脚比大象的还大，脚掌的横截面高度要十几厘米。

【你也太能吹毛求疵了吧。】
===========
战场情况非常复杂。
没人规定刮一阵风就不打了。

【这怎么跟弩炮一回事？我弩的结构又没变，只是使用方式的改进。就好比汉弩用蹶张还是用腰开只是使用方式的变化一样。】
=============
能承受几个人的重量，这推杆可是需要相当大以有足够的强度，横的推杆把更要大，如此大的腹弓，还要几个人穿甲背剑去叠罗汉，无论从体积还是开弓方便性上，还真不如用弩炮。那希腊人也太傻了吧。
再说这也只是你的异想天开，而且拿几个人操作的东西去跟单兵弩比，是不是有点让人忍俊不禁呀。

【这你就不知道了吧，古代欧洲人还真是没现在欧洲人高，但是体重比现在欧洲人大，平均在70-80公斤之间。】
==================
我说过《希腊史》上关于古希腊人的身高，仅1.57米，这是根据出土骨架测定的。
再说，你这个70-80公斤之间的说法没有任何根据，因为不可能出土带肉的残骸吧。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-31 15:02:30
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黄谦 2005-4-22 16:15:00

老胡，有两种试制弩炮，分别采用压缩空气和青铜弹簧，它们的设计者是谁？什么时候问世？
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胡汉四 2005-4-23 18:09:00

引用:【此文由黄谦发表。老胡，有两种试制弩炮，分别采用压缩空气和青铜弹簧，它们的设计者是谁？什么时候问世？】

惭愧，这个俺不知道，似乎不可能吧。压缩空气的话闭气如何解决，而用青铜做弹簧似乎
不如用熟铁性能好，另外古罗马人对乌兹钢的超级弹性已有所了解。
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胡汉四 2005-4-24 18:19:00

忘了说了，国内称弩炮用弹簧可能是翻译问题。弩炮用的扭力发条英文为“spring”，但这个词意思太多，不很了解者往往译为弹簧，比如商务版塔西佗就如此。
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_________________
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【文章存档】

[飞虎队]

《意淫的军团》之三：锻造铁剑VS铸造青铜剑（1）


说明：这是根据我以前用化名kankan（沙汉），在史海钩沉，琅琊三国，战争研究等论坛与gtdgtd（laminin）和烧光光等人辩论的资料整理而成的，事情缘起于中央电视台拍的一部很搞笑的愚民宣传片《复活的军团》（其实这部片子应该改名叫做《意淫的军团》才对），在这部搞笑片中充斥着大量完全不顾科学常识和历史常识的谎言和胡吹，我那时候对这些技术问题很感兴趣，很喜欢上网跟人讨论这些问题，我本来是很想要博览群书，遍查资料，然后谋篇布局，引经据典，咬文嚼字，精雕细琢地写篇文章对此驳斥澄清一番，呵呵，然而我现在再也没有时间精力和兴趣，来干这种无聊的事情了，因为没有人给我付稿费。所以我就根据我所掌握的情况对此简单地做一点说明，并把以前跟人讨论的原始资料附在后面，权当娱乐吧。

关于《复活的军团》一些荒谬错误之处已在《<意淫的军团>之一：亚历山大VS秦军》一文中加以说明。

gtdgtd（laminin）是网上有名的抬杠高手，不过，他遇到了我。我不敢说我已经驳倒了他，所以我就谦虚点说我们半斤八两吧，嘿嘿。

本着不虚美，不掩恶的原则，以下原始资料只对版面格式做了一点调整，没有任何文字删改，没有任何断章取义之处，没有对其中的输赢有任何掩饰。出处：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249656&FORUM_ID=86&CAT_ID=19。仅供娱乐，是非自断。（【】内是引用）

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kankan 2005-12-10 19:38:00

呵呵，老兄你太能恶搞了：弩炮不如中国单兵弩射程有优势，人家的锻造铁剑不如秦铸造青铜剑硬（你分得清锻造和铸造吗？），青铜甲不如你皮甲坚韧，还煞有介事地反复拷贝粘贴那些你从网上搜索来的所谓“资料”来证明，徒劳地试图让人相信。你何苦呢。你这也就只能蒙蒙那些头脑简单的民族主义愤青罢了。

如果有一个诺贝尔恶搞奖的话，肯定非你莫属哦。

你连N=Fv这么基本的中学物理知识都搞不清楚，却要夸夸大谈什么力学，你岂不是让我发笑么？

还记得我是谁吗？呵呵
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gtdgtd 2005-12-10 20:26:00

呵呵，
咱可不是随便GOO来的网页，
论文和书籍的名称出处都给了，不怕你们这些只会空口说白话的人污蔑。

所谓的西方“锻造铁剑”，不过是垃圾熟铁，连一般的热处理都没有，这可不是咱说的，是原版专业书上的，咱可以扫描了发上来：

http://img.ziling.com/uploadfile/2005-9/2005941051041314.jpg

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:41:41
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gtdgtd 2005-12-10 20:27:00

呵呵，

http://img.ziling.com/uploadfile/2005-9/20059410534458202.jpg

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:42:10
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kankan 2005-12-10 21:26:00

呵呵，你是说这个吗：An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling Antiquity 71271) 124{134 (1997)

On the Mechanics of some Replica Bows.Journal of the Society of Archer-Antiquaries 36:14-18 (1993)

《CELTIC ARTICLES》

说了半天我好像没看到你给出什么出处，在哪个权威学术刊物上，那个出版社出版的？你怎么反咬我“污蔑”你呢？

而且这又怎么样呢？只要我愿意的话，我一样可以找出相反的论据。

第三，你有意无意地（我认为你是故意的）玩了一个拙劣的小把戏：举西方的论据时，都是用的人家以实验测出的数据，举中国的论据，则全是不加考虑毫不脸红地直接就引用古书上胡乱记载的数字，没一个是得到了实验验证的。呵呵，太搞笑了一点吧？你怎么不反过来运用一下呢？

我还是很喜欢刨根究底的，你也是个很有趣的人，虽然我搞不清楚你怎么会那么走火入魔，常年累月都在绞尽脑汁地琢磨这些问题，挖空心思想要改写历史，不过我对技术问题也还是很感兴趣的，我也正准备研究一下这些问题呢，说不定我们又可以切磋切磋了。

^_^
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gtdgtd 2005-12-10 21:53:00

^_^
那两个论文，就是科技引文的格式，
如第一篇论文是Antiquity专业学术杂志1997年71（124）辑第124～134页。

第二篇Journal of the Society of Archer-Antiquaries， 36:14-18 (1993)，1993年的实验。

这两个杂志都是SCI学术专业期刊，在一些大学的数据库里可查到。

这两篇论文里比较了复合弓和长弓，长弓拉力在36～45公斤，而土耳其复合弓拉力达69公斤，而且弓身重量比长弓轻一半。也提到了土耳其弓和东方复合弓的类型一样，和蒙古鞑靼弓一样都是同类型的，比较效率，长弓36公斤拉力时射同样箭的初速度和鞑靼复合弓在27公斤拉力时不相上下。

这些在论文中都有讲。自己可以去查。

关于秦剑的硬度，也是来源于论文：
兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB，约296HV。
（《秦俑坑出土的兵器》《丝绸之路》 1999年01期）。

鄂州博物馆的董亚巍先生复制的战国青铜剑，用18％锡含量，5％铅含量（这个铅含量用高了，影响了硬度和韧性）
实验结果证实，这种青铜剑内韧外坚，外部硬度约290HV，可以印证兵马俑秦剑的结果。
（《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》《全国第六届科技考古论文集》2003年8月）

关于模造铸造青铜兵器，确实可以做到内韧外坚，如 （《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学版)》 2003年03期）中的在云南出土的这种戈，“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少”

可见由于铸造时内外冷却速度不同，使内外金相组织不同进而影响了锡的分布，内部的锡含量低到8%， 根据青铜锡含量和性能关系曲线（《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期），这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶，约33%左右，可见韧性是非常好的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-10 22:23:51
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gtdgtd 2005-12-10 21:56:00

要改写历史的是你。

难道以前的历史是公元前的西方铁剑不是熟铁且经过热处理？

事实就是这样，我只不过是说明白事实而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
kankan 2005-12-10 23:20:00

哈哈，好在我学过一点金属材料学，你蒙得了别人却蒙不了我。

先说硬度的表示法，金属的硬度一般有三种表示法，布氏硬度（HB），洛氏硬度（HR），维氏硬度（HV）。

这几种硬度表示法之间的换算关系，大致是：当HB<450时，HB约等于HV，这是教科书上的原话。

现在来看看你给出的两个数据：【“秦剑检测数据是106HRB，约296HV。
”“外部硬度约290HV”】＝＝＝＝＝一个296HV，一个290HV，也就是大致两百多将近三百的HB。

那么，用现代科技和工艺制造的工业用锡青铜，其硬度是多少呢？只有60－80HB！超不过100HB，也就是100HV。

工业用锡青铜其含锡量一般在3％－14％之间，当含锡量大于20％时，就会变得很脆，强度（我没说这是硬度啊）急剧下降。（你不信可以去查教科书）

这种配比跟你列举的那种仿造青铜剑的配比是大致吻合的（这还只是复制品，原件是什么配比我还有充足的证据证明其不是，这个下面接着说），然而，你那个复制出来的同样配比的青铜剑，其HV硬度竟然达到了将近300！比用现代科技和工艺制造出来的工业用锡青铜翻了两番！难道你那玩意真是外星人制造的不成？

而且，你那个春秋战国时代的青铜剑，其锡含量根本就不是你那个所谓复制品宣称的那样是“锡的含量在8%到18%之间”，这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！而我前面已经介绍得很清楚了：“工业用锡青铜其含锡量大于20％时，，就会变得很脆，强度急剧下降。”（你不信可以去查教科书），这么高的锡含量的青铜剑，已经远远高出20％这个临界值，就假设其硬度很高，但其强度很低，脆性很大，这么高脆性的青铜剑，说其是垃圾也一点不为过！

还有，你所引用的那个什么“《丝绸之路》 1999年01期”“《全国第六届科技考古论文集》2003年8月”应该是文史刊物吧，原来文史刊物也负责搞金属材料学的实验和研究啊，呵呵。

你最好是把那个HV296的秦青铜剑拿来我亲自作一个硬度测验再说吧。哈哈哈

你就是惯于用这种把真真假假的材料穿插编织在一起的手段来蒙人的，可惜你蒙不了我。

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-10 23:47:14
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gtdgtd 2005-12-10 23:54:00

哈哈，

看来你真会蒙人。

谁说考古类的不能做科学实验？

董亚巍先生是青铜文物复制专家，你可以上鄂洲博物馆的网页上去查。

【“这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！”】
===========
这个董先生在《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》这个论文上刚好用实验验证过！

原文是这么说的“《考工记·金有六齐》云：…，“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”。按照五分之二计算，“削杀矢之齐”的含锡量应为40%。如果仅从字面理解，战国青铜剑应有40%左右的含锡量，但从众多的战国青铜剑的实际含锡量来看，大多在20%以下，似乎离“六齐”的记载相去甚远。” 　　
　　“我们知道，战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同；现代熔炼铜合金工艺是用坩锅外加热方式进行熔炼，而战国时代则是用内加热方式的熔炉进行熔炼；两者各有优、缺点。

“为了对战国时代的熔炼工艺有所了解，我们采用战国时代的熔炼方式，进行了青铜合金的模拟熔炼试验。……”

““削杀矢之齐”中云：“五分其金而锡居二”，这里所说的“金”即今之红铜。红铜的熔点为1084.5℃，如果在古代熔炉中直接熔炼红铜，其熔炼的难度较大。如果按“削杀矢之齐”中字面上的比例即铜60%、锡40%同时装入炉中进行熔炼，由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”

结果证明是“战国青铜剑在开炉熔炼配料时，除在炉内装入木炭外，应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”

而且出土的实物是“从出土的战国青铜剑来看，其含锡量的范围是从13%至23%左右，含锡量超过20%的剑较少”“如果回炉料中的含锡量为20%的话，按照上述配比装入的炉料熔炼出的合金，其含锡量在理论上还是20%。 ”

所以，是要看出土实物结果的，战国出土的青铜剑很少有超过20%的，

而20%的锡含量的青铜，强度恰好在顶峰位置：

20%的锡青铜当然比14%的锡青铜硬度高。

强度和硬度不是一个概念，超过21%强度下降，但硬度还在上升，一直到40%才下降。
如25%时，硬度ＨＢ２８０；３０％时约为ＨＢ４３０。

20~23%强度在顶峰，8%塑性在顶峰

http://pic.tiexue.net/pics/2005_12_11_24372_924372.jpg

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:49:26
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gtdgtd 2005-12-11 0:02:00

董先生从事古代青铜范铸技术研究近四十年。

http://jdqx21cn.nease.net/qitongmingjianguan/tu034.jpg
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gtdgtd 2005-12-11 0:05:00

再说了，

你自己不是说不能以古文记载做证据么？

你怎么又使这样的伎俩直接拿〈考工记〉来说明战国青铜剑含锡高达40%？

而事实上董先生已经证明〈考工记〉的真实意思。

而且出土实物证明青铜剑绝少超过20%含锡量的。

至于18%青铜剑的硬度：
“我们先后对3件复制的战国青铜剑，分别于1997年6月20日、1998年7月29日及2001年3月28日采用HR-150型硬度仪进行了3次硬度测量。复制剑的合金成分为Cu77%、Sn18%、Pb5%。冷范浇铸，范温与当时室温相同，皆为28℃，浇铸时液温约为900℃。铸件浇成后，作磨削加工处理，使复制品的几何形状与原剑一样，除此之外，再未进行其他技术处理。如图5所示，剑体上的小黑点、即硬度测量点，黑点旁边的数据，即为硬度仪测得的洛氏硬度数值。图中显示，柄部硬度值最低、刃部硬度值最高。脊部所有测试点的硬度值，皆低于两边刃部的硬度值。从柄部至锷部，硬度值逐渐升高，一般说来，薄处硬度值高，而厚处硬度值低。由此也可以认为，浇铸铜剑时铜液进入范腔以后，先凝固的部位硬度值高、后凝固的部位硬度值低，这一现象是在铸造过程中自然形成的，并非铸后某种热处理所致。”

看来确实是内韧外坚。

“把一个剖面几何形状呈菱形的青铜剑直接放置在HR-150型硬度仪上进行测量，测出的硬度值比实际硬度值可能会小一些。但是，刃部与脊部、柄部与锷部的硬度变化，同样符合上述规律。我们曾顺便测量了一块复制的铜镜断片，其硬度为HRC31度。由于被测量的铜镜断片两面都是平的，因此，其硬度值是准确的。铜镜合金的含锡量为24%，而剑的含锡量为18%；由此推测，剑的最大硬度值可能在HRC28左右。”

24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。

含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。

董先生进一步解释：
“高锡青铜在结晶后生成α相固溶体，以及(α+δ)共析组织。按照铸造学原理，在结晶速度快的部位，其(α+δ)共析体相对较多，而结晶慢的部位，α固溶体含量相对较多。以机械物理性能而论，δ相的性质相对硬于α相，剑体中各部位的厚度差异较大，这就造成了高锡青铜液在凝固以后，各部位自然产生出各不相同的硬度值。
　　
　　从这把青铜剑的硬度值，可以得出一个规律，即剑体厚的部位，其硬度值相对低于较薄的部位。由此可以得出以下推断：即高锡青铜液注满范腔后，在凝固过程中，结晶速度快的部位，其硬度值相对高于结晶速度慢的部位，且结晶速度越慢，其硬度值也越低。在剑体中，刃部最薄，浇铸后凝固最快、结晶最早。该处金相组织中δ相含量相对最多，其硬度值自然高于剑体的其它部位。 ”

δ相，是以金属间化合物Ｃｕ３１Ｓｎ８为基的固溶体。含锡量可达到32.6%，硬度是很高的。

所以，青铜剑如果因内外冷却速度调节的好，刃部δ含量多，也就是说含锡更高一些，达到比较高的硬度，当然是可以达到近300HV的。

当然芯部由于含锡低，具有很好的塑性，这样赋予整个剑身内韧外坚的特性。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:56:43
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gtdgtd 2005-12-11 1:32:00

尽管西方很早就进入铁器时代，但发展却异常缓慢。

公元前著名的西班牙铁剑以及凯尔特铁剑都是没有经过热处理的，一把286HV的已经是最好的了。
罗马大多数铁兵器到了公元4世纪还是没有经过热处理。

而比这早的多的中国呢？

“公元前4世纪战国燕下都遗址士兵墓出土的普通士兵用过的铁剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。
刃部硬度达到530HV”
　　（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

这也仅是普通士兵用的兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比，就连七百年后的罗马剑也远不能望其项背。
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胡汉四 2005-12-11 12:54:00

呵呵......这种老贴又有人翻。俺现在没精力打口水战，不过倒有兴趣跟爱国者们赌一赌。今天先说三样：

一：青铜剑。俺有最软的熟铁剑，硬度略低于hrc30。哪位爱国者能做出“比铁剑硬得多”的青铜剑可拿来比试。既然“硬得多”，硬度超过10度不算苛刻。当然这青铜剑必须有一定的实战韧性，比如磕在石头上最多弯曲不能折断。反正熟铁剑弯曲180度是没有问题的。

二：秦弩。按爱国者们吹嘘的，俺降低点要求：假设杀伤距离最少60米（步兵冲过这距离不过10秒左右，弩上一次弦至少40秒），此距离内能穿过15毫米厚榆木板（模拟普通希腊盾）12厘米，穿过三毫米厚青铜板（希腊板甲）或两毫米厚铁板加一厘米后亚麻板（马其顿复合甲）五厘米。之所以要穿过一定距离，是因为盾和甲与人都有一定距离，非如此不能使对手丧失战斗力。

三：神臂弓。按史书记载太苛刻，俺降低要求：能在500米外有一定杀伤力，即嵌入榆木板5毫米即可。

上述三种东西都是爱国者们屡屡拿来献宝的。俺可以分别与爱国者赌一下，每样赌资五万，期限半年。如果能拿出实物验证给俺看俺就认输付款，反之则对方付款。不过复制这些东西一定要严格依据已知的实物或可靠记载，尽量采用古代方法和材料制作。
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gtdgtd 2005-12-11 13:12:00

哈哈哈哈～

空口说白话有什么用？一点根据都没有！没有任何资料来证实,漫天忽悠罢了.
什么HRC30的熟铁剑，笑死人了。
你有也不代表公元前的西方人有。

0.2～0.3％含碳量的西班牙剑，光从含碳量上一看，还以为是钢呢，一看硬度，晕！70～117HV，真个就是个纯铜般。

这是什么垃圾锻造技术!

虽然含碳不小,里面的大量矿渣让它连熟铁都比不过,整个是古代般的豆腐渣兵器!这样的剑还有什么韧性!

这个硬度,可别说碰石头上了,就是碰人身上也要弯!战场上可没时间让你踩直,真个就是一次性用品!
也许它根本就不会弯,那么多矿渣,可不会让它有多好的塑性.

要实验那也好啊,

那你先造一把70~117HV(记的让它含碳量要到0.2~0.3%)或者95~135HV(0.04~0.1%)硬度的熟铁剑,
可找董先生的青铜剑对刺或对砍去.

不过铁剑要造出如此差劲可能真难为你了.^_^

不知道胡大师那个所谓加了铅提高青铜塑性和韧性的光辉论断研究的怎么样了？

我记得胡大师说铅含量铠甲>兵器>器皿,真高!真不知道这样的兵器和铠甲韧性差到什么程度!

西方神吹的钢弩又是什么东西?蓄能居然连复合材料的1/15都不到.

还有那个被精英们捧上天去的长弓,蓄能还不到复合材料的一半!拉力和效率都远远低于复合弓,

这可不是我说的,老外自己的实验证明的.

长弓吹嘘的有多强?什么穿钢甲穿橡木,如果它能做到,蓄能拉力和效率远远高于它的复合弓臂的弩又怎会不强?

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 13:23:18
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kankan 2005-12-12 1:07:00

一条一条反驳你

你说我不能用《考工记》中的记载来说明，然而我这本来就是按照你的手法以其人之道还治其人自身，你是只要对你不利的证据，哪怕是你最推崇常拿来炫耀的中国古书上的记载你也要否认，有利的证据你就原封不动引用古书记载，哪有那么便宜的事情！要用古书记载那就都用古书记载，要用实验数据那就都用实验数据，不准搞双重标准，不准玩两面手段。

首先，最关键的问题是：我在前贴里已经指出了，铸造锡青铜（也就是中国古代用砂范铸造的那种青铜剑），其硬度最多只能达到HB60－HB80，超不过一百，只有压力加工锡青铜（也就是西方那种锻打青铜剑）才能够达到HB160－200，这是教科书里面说得明明白白的，而且还列出了铸造锡青铜和其他各种金属材料的机械性能对比值表，并明确指出，即使是用现代科技和工艺制造的铸造锡青铜，其硬度也远远小于其他钢铁类材料以及锻打锡青铜的硬度，根本达不到一百。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）

你不敢正面回应我这个证据，于是就胡扯什么秦青铜剑是各处硬度强度不一样的，还什么铸造的时候自然成型的，既然是那么自然天成的事情，那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈

事实上，教科书上指出：提高铜合金的强度和硬度只能靠压力硬化，也就是西方那种锻打青铜，热处理对硬度的提高作用不大，而且，铸造青铜，铸造时，其体积收缩很小，液态合金流动性差，偏析倾向大，易形成分散的孔，铸件的致密程度很差，所以其机械性能很受影响，根本就不可能像你胡扯的那样在铸造的过程中自然地形成刃部硬度很高（你吹嘘的是比锻造铁还高），脊部硬度低却强度高韧性高，这种梦幻般的情况。

而且，在我前贴已经提到的当锡青铜锡含量高于20％时其强度（这只是抗拉强度）急剧下降，脆性急剧增加，实际上我还忽略了一点，这种情况还根本就不需要达到20％才会出现，教科书上这样说是为了强调：到了这时，这两者都已经降低得很严重，实际上，从你引用来向我炫耀的那张图表（这张图表我的书上有）上就可以清楚地看出：虽然强度是在20%时达到顶峰，过了20％则急剧下降，但是塑性却是在8％时达到最高，过了8％则下降，而这种塑性的急剧下降严重地影响到了锡青铜的机械性能，所以实际上根本就不需要等到20％的时候（到了20％时塑性已经接近最低了），锡青铜的机械性能就已经很差了，而你有意无意地回避了这一点。

所以事实上，锡青铜恰恰是在10％左右的时候，其各种机械性能正好达到一个最均衡最理想的状态，也就是西方那种青铜剑的锡含量。因为这时，虽然锡青铜的抗拉强度还没有达到最高值，但是已经很接近了，而其塑性又离最高值也不远，再加上正是这后一个原因，使得西方青铜剑可以锻打加工，大大提高其硬度，所以其机械性能从各个方面来说，都是一个最均衡最理想的最佳状态，而不是你所歪曲的是在20％时。

而且你的秦和春秋战国青铜剑我以前已经举出证据证明了其锡含量高达40％，还根本就连20％这个很差的状态都达不到，其强度，韧性都极差，可以说根本就是垃圾。而你所引以为据的所谓“青铜文物复制专家”董亚巍的实验测试数据我下面马上就要加以澄清。

然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）

那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！相当于现在用现代科技和工艺制造的普通（我说的普通，不包括特种钢）中碳钢的硬度。不要说中国古代的铸造青铜剑那可怜的最高HB80的硬度（你连人家HB160－200的锻造青铜剑都不够格相比），就是铁剑，也比不了。而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV”，反正蒙得了一个算一个，反正盖过对方就行。呵呵。

而你很喜欢引用的另一个“证据”，说什么西方古代锻造铁剑一刺就弯，再刺则要放在地上踩平才能用。我查了历史才发现，原来这种极端的情况只是出现在将近三千年前的荷马时代，那时候西方刚刚开始普及铁器，技术还不成熟，所以出现这种情况，但是进入希腊古典时期之后，并通过学习周边文明的技术，其铁器的质量就大大改善了。性能很好。根本就不是你所歪曲的那样。

你又提到那个什么“青铜文物复制专家”董亚巍，还说他已经做了实验分析测定出了秦青铜剑含锡量是20％左右不是40％，还说叫我去什么鄂洲博物馆的网页上去查（但是你又不痛痛快快地直接给出网址，显然也并不希望我真的去查），结果我去查了半天，才发现这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”其实不过就是一个县级博物馆的普通技术人员（博物馆副研究员），名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。

然而，最可笑的是，这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”，一个县级博物馆的普通技术人员，竟然只是“自学成才”！也就是说，既没有文凭，不是科班出身，也没有受过任何专业的金属材料学的专业训练，仅仅只是所谓的“自学成才”，而且他研究的方向还只是“青铜器铸造技术和鉴定方面”！

http://news.gucas.ac.cn/info_www/news/detailnewsb.asp?infono=5273

也就是说，搞什么金属材料学的实验研究，根本没他说话的份！根本就是外行一个，蒙人而已，难怪不得会搞出我前面已经戳穿了的那个荒谬透顶的296HV的外星人青铜剑硬度出来呢！哈哈哈，我说呢，那么离谱，荒唐透顶的数字，如果不是你跟他一样不学无术，胡乱篡改编造，或者抄袭错误，那就是这个所谓的“自学成才”的专门研究“青铜器铸造技术和鉴定方面”的县级博物馆副研究员的所谓“青铜文物复制专家”自己伪造出来的。第二种原因就是其测试的青铜剑其实是用含锡量远远高于20%的那种虽然硬度增高，但是强度却急剧下降，脆性急剧增大的垃圾青铜剑来偷换概念。

如果说，文科专业还可以自学的话，那么理工科，特别是金属材料学，金属工艺学，这一类实践性很强的理工科专业，根本就不可能靠着你胡乱看了几本科普书你就可以无师自通地“自学成材”的！你这简直是在侮辱“学术”这两个字！

这种所谓的狗屁专家，我凭什么相信他胡编乱造的那些所谓的实验数据？不要说他的专业水平和资格，不要说这种县级博物馆一类的挂羊头买狗肉的文史单位，就是大企业的科研机构，我也呆过，我还不了解中国这些所谓的学术机构，科研机构吗？只要有利可图，只要出“成果”，随便编造几个数据就往上报，是家常便饭的事情，何况你一个区区的县级博物馆，一个不伦不类的文史单位，还假模假样地找些“自学成才”的所谓“青铜文物复制专家”搞什么青铜剑硬度实验测定，含量分析，最后搞出一个荒唐透顶的数字出来，真是让人笑掉大牙。

要实验测定的话，那就应该把出土的原件拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。

我告诉你，我连他的IP地址都查到了，你不服还真不行。219.138.227.35

而且搞了半天，这个所谓的“自学成才”的“青铜文物复制专家董亚巍”拿来做硬度测试的原来竟然是“复制的战国青铜剑”！（你自己的原文“我们先后对3件复制的战国青铜剑”），呵呵，简直浪费大家的时间，搞了半天原来是在玩这种骗术。那胡汉四同样用复制的锻造铁剑做的硬度测试你为什么又不死活不认呢？

“24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。”－－－－－呵呵，短短的一句话中，尽是错误，前面已经说了：锡含量超过20%的青铜剑脆性急剧增加，强度急剧下降，你这个24%的青铜剑根本就是垃圾！你就不要偷换概念了。你也不要拿那张图表来炫耀（我的书上都有这些图表），那是指的理想情况，实际生产中，含锡量超过20％，强度马上就下降，变得很脆（不信查教科书，明白无误地说明了这一点），硬度再高也没用，硬度再高也是垃圾。第二，HRC和HV不能直接换算，很难有准确的换算数值，你就不要不懂装懂拿这个来蒙人了。

“含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。”－－－不是“看来十分可信”，而是根本就是编造，呵呵，所以你自己也心虚。

而被你拼命贬低的西方青铜甲，同样也是锻打加工的，同样也可以达到将近两百的HB硬度，而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如。你挖空心思搜来一篇哗众取宠的“论文”又怎么样？不过就是一篇论文而已。我也有教科书上的数据。没有人会荒唐到相信HB将近两百的锻打青铜甲连皮甲的硬度都不如，除非那是你的脸皮做的。呵呵

而且，罗马时代，人家已经开始使用锻打的铁甲，其硬度还更高，根本就不是中国那薄薄的简陋皮甲能够相比的。

所以说，拿着HB硬度最多不过80的，含锡量高达40％（至少远远超过了10％的最佳状态，也远远超过了20％的强度临界点）的强度和韧性都极差的铸造青铜剑，和短短的青铜戈（没有矛方便和杀伤力大，秦军矛很少，长度也很断，你也千万别提那个杜撰的“七米长矛”），披着薄薄的简陋皮甲，没有头盔，弩也只是臂张弩，的秦军，如果碰上了拿着HB硬度高达160－200的含锡量10％的最佳机械性能的锻打青铜剑，或者HB高达两百多的锻造铁剑，或者使用方便，锐利的四米长矛，穿着同样硬度强度的锻打青铜甲，或者硬度更高的铁甲，青铜或者铁头盔，拿着大盾，装备高效力的腹弓，弩炮，的希腊，马其顿，罗马之中任何一支军队，等待他们的只会是被屠杀。

呵呵
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gtdgtd 2005-12-12 10:08:00

哈哈哈哈哈~

我当你写了些什么高深的东西呢，原来是我早就驳过百遍的东西。

我记得你说你是被中国教育体制害的进不了北大的“真正的聪明人”，不称你是精英称你什么？

俺还怕你们因为俺不是“逢中必反”而骂俺看不穿呢。

俺等着你让我“受刺激呢”

结果一看，全是自己在那里YY，没有任何资料支撑，本来俺懒得一驳。

如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？

青铜剑的外部为什么达到那么高的硬度，我已经说明白了，

你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！

相同的材料，不同的铸造方法、不同的外形，都会直接影响硬度，你可以查一下带材和线材的铸造青铜，硬度绝对不一样！

还有，现代青铜很少高过14%的锡含量，因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能。而且锡的价格是铜的6倍，“锡是比较缺少和昂贵的金属，除特殊情况外，一般很少使用锡青铜。当前国内外多用便宜和性能更高的特殊青铜或特殊黄铜来代用。”　　（林肇琦 《有色金属材料学》书号：71.2223/335）

而“削杀”的青铜正好是取强度达到顶峰的20%左右的锡含量，当然硬度要高的多。
而且刃部因冷却快，生成大量的δ结晶，当然硬度很高。这个是几方面的检测结果都证实的。

你靠质疑董先生的身份，更可笑，那你又是什么东西？
人家现在已经是研究员了，别管身处哪里，这个身份可是国家评的，人家是做实验的。

自学成材的人多的是，我就不举例子了，能做到研究员身份，更证明人家的实力．
董先生在文物青铜文博界什么样的地位，自有公论，不是你这种精英就可以污蔑的（好象你就只有这个本事）．

【“名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。”】
====================
哈哈哈哈哈，
普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？

咱是用你这个精英的逻辑说说笑话,可并不是拿什么人比作什么人.哈哈哈哈~

原来精英们的判断标准是看这个人在哪里？
搞“青铜器铸造技术和鉴定方面”的，不精通金属材料学，怎么去做复制和鉴定？
就象搞无线电制作或检测的，连三极管、集成块的性能都不知道，怎么去搞？

那么你不是说你是打工的，那么请问你在金属材料学方面是什么头衔？就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？那么这里怎么就有你作人身攻击的份了？
你除了漫骂和人身攻击还会什么？
足见你是什么素质！
丢人！！！

按这个标准，是不是就可以把你的这些话当放P？

兵马俑秦剑的数据是296HV，
人家用复制的青铜剑直接验证了这个结果。
人家还证明这种青铜剑确实内韧外坚。
和云南师范大学对春秋铜戈的检测数据相印证，内部塑性可高到33%。
云南师大的检测结果表明，戈整体的锡含量是18%，但铸造时因凝固速度不同重新分配，外表层锡含量高到26%，当然能达到很高的硬度。

所以，这是3方检测结果的相互印证。

我还可以再拿出个来：

田长浒先生你知道是什么人吗？四川大学的教授，中国铸造技术史学会委员。
《中国古代典型青铜铸件的分析》《特种铸造及有色合金》 1985年 01期，
这里田先生分析了一把春秋青铜剑，锡含量17，铅含量7%太高，影响了韧性和硬度，但外部的硬度为164HV，内部硬度145HV，比那个著名的西班牙铁剑还高，这年代可是在它三四百年前。
另一把战国青铜剑锡含量18%，铅含量3.15%也高了，外部硬度201HV，过渡层硬度186HV，芯部硬度145HV，可见确实是内韧外坚固。这个外部硬度是脊部的测量结果，如果是刃部，因为薄而冷却更快，硬度还要高一些。

这些都比那书上的西班牙剑早。都比它硬的多。

而铅都用多了，如秦剑的铅含量平均不到1%，故硬度和韧性还要高一点。达到近300HV当然有可能。

你也可以怀疑这个杂志，“《特种铸造及有色合金》杂志，是中国机械工程学会铸造分会与武汉机械工艺研究所合办，国家科委批准向国内外公开发行的全国性期刊；是全国中文核心期刊，中国科技论文统计与分析用刊，《中国学术期刊（光盘版）》入编期刊，Ei、CA等国内外权威数据库及检索系统收录期刊”

你个“内行”也可以质疑Ei、CA等国内外权威数据库。

我看它现在的编委有铸造学及金属材料学方面的三个院士（名誉编委），数十个教授，其中有几个是中国非铁合金专业委员会的主任。
举个例子啊，
现在的主编是袁振国，中国机械工程学会压铸专业委员会副理事长、中国机械工程学会锻压学会固态加工学术委员会委员……，……，……。
这可是铸、锻、材料方面的高手啊。

看来这个杂志很不弱啊，

真是奇怪了，当年人家这么多青铜方面的专家怎么不怀疑这些数据，反而让它发表？

照你的说法，这些金属材料专家应该一眼就看出来，“哎呀，铸青铜剑不可能那么高硬度呀，书上说不会超过100HV呀……”

看来你比这些院士、教授厉害多了，一张嘴就可把人家的数据推翻，真不愧是精英中的精英啊！

【“锡青铜恰恰是在10％左右的时候……使得西方青铜剑可以锻打加工，”】
===============
你就是会空口说白话！
我的文章你根本没看
刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到：“含锡小于5%的才适合冷加工，含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”
现代科技都不对10%的青铜进行锻打，你不是明摆着撒谎吗？

况且胡大师自己都说了，西方青铜加铅
你佩服的黄先生也说了，这种西方青铜含铅也是10%，事实上在青铜时代晚期，西方人确实是用的铸造平柄铅青铜剑（Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》）

这种含锡10%含铅也是10%的青铜，是什么样的呢？

黄色所标为ZCuSn10Pb10，即和西方“标准青铜”的锡铅含量基本一样。大家看看是不是伸长率δ是不是仅有3％？还达不到20%含锡量的秦剑的水平。

这样的青铜能锻打么？
韧性还比不过秦剑！强度仅能达秦剑的1/2，硬度还达不到秦剑的1/3！

这才是真正的垃圾！

而所谓的西方锻打技术，是在其青铜时代早期，而这个时期，也根本不是真正的青铜！
　“英国人赫·乔·韦尔斯在《世界史纲》中列举许多事实说明:世界早期文明古国如古埃及、西亚、古印度、古希腊和古罗马都是原来不产锡的国家,虽说文献中说它们于公元前3000年或公元前2000年就出现了青铜器,其实那不过是铜与其他金属而不是与锡的合金。(见表)其性能远不能与青铜相比。”

【“那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈”】
=======================
哈哈哈哈，继续笑~
事实是西方到了青铜时代晚期，自己淘汰了锻打技术：
英，Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》


【”然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多“】
===============
可笑！
你看到286HV就很高兴么？
你忘了看下一句是什么！
“This is very much better than any of the other weapons......”
这是发现的最好的一把西方剑！

可笑啊，一把286HV的铁剑已经是顶尖的了。

我说了拿它跟公元前四世纪燕国普通士兵用的530HV硬度的铁剑一比，能不鄙视这些早了一千多年进入铁器时代的西方人的技术么？

还至少可达到200多？笑话，另一把就仅有150HV！那两把西班牙剑就更不用书说了。

【”那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！“】
=====================
笑话！
你看清楚！
讲那个罗马短剑时，说芯含碳量0.3%，边缘达到0.7%，这可是高碳钢了，而硬度却没超过200HV。可见其锻造技术多么差。

【“而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV””】
==================
哈哈哈哈哈 ~，晕～，真让我受刺激了，这是和什么人在说话呢？自己无知,硬说别人吹牛~

叫你这么一说，哪个胡大师的HRC32的熟铁剑又是什么，
请问你个聪明人听没听说过钢铁的“淬火”，也就是热处理。我不是一直说公元前的西方没有普及热处理技术么，闹半天连你还没听说过。
燕国铁剑“经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。刃部硬度达到530HV”
　　（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

我来告诉你，淬火是使硬度大幅度提高的一个热处理方法。是将钢铁通过加热到临界温度以上保温，然后以大于临界冷却速度急速冷却，从而得到马氏体或贝氏体组织的热处理方法。

燕铁剑使用了公元前的西方没有使用的热处理技术，达到远远高于他们的性能有什么不对么？

你无知还硬说人家“胡编乱造的数据”，跟你这样的聪明人说话，唉！

还有你说所谓的青铜甲比皮甲硬来证明青铜甲防护力强，
更可笑！
青铜硬倒是没错。
但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？
现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？

甲要的不只是硬度，更重要的是受到打击后要有缓冲,有一定的变形能力以抵消打击力,
事实上甲硬度不能太高，这个是胡大师都强调的，这个我赞同.
皮甲经浸油暴晒后,化学结构发生改变，如里面一些蛋白和油脂发生交联,其强度比原先的牛皮要强的多.皮甲相对于青铜甲,硬度更适中,韧性更强，变形能力更佳,而且比青铜甲轻便的多。

你个聪明人真的太聪明了,
【”而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如”】
===============
防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!

还要告诉你，你说的罗马铁甲那是什么时候的事了，距秦已经数百年了。而同时期，公元前４世纪末在燕下都冶铁遗址除了发现铁兵器外，还发现了大量的铁甲片和铁质兜鍪，这个时候燕国已经用铁甲了。

你倒是真忽悠出40%的青铜剑了。秦弩也忽悠成臂张了。这个人真是想改写历史了。
腹弓就更不用说了，我们讨论的够多了,那也是个结构复杂效率低一点都不实用的垃圾,而且在希腊罗马军队中应用也非常少。
兵马俑中的长兵器,从4米左右的戟或铍,到一两米的短戟,这可是对付拥有500多HV硬度的铁剑、防护力比青铜甲还强的皮甲和铁甲的燕国都不在话下，让他们对付硬度只有100多HV短剑的西班牙铁剑,或者150HV左右的凯尔特人,只能是太轻松了。

看来你的反驳的逻辑无非是：对论文作者进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人的材料你在没有任何事实根据的情况下一口咬定是吹牛，而自己又拿不出任何事实根据来反驳，只是在猜测臆想。

你不觉得你丢人么？

那还有什么话可说的？
跟你这样的精英说话还真不如跟愤青说话。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-12 19:19:40
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kankan 2005-12-13 0:55:00

好嘛，理屈词穷恼羞成怒到了连人身攻击漫骂的手段都玩上了，辩论了这么久还是很少碰上的，还亏我以前对你还稍为有点好感，以为你在愤青里是稍微有点教养的，怪我看错了，没关系，这样也好，这样我以后也不必对你客气了。

来而不往非礼也。

我以为你编造出了什么新的东西呢，原来也不过是我早就驳斥过无数遍的谎言。

【“如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？”】－－－－－－－真是奇怪，我早就说了无数遍，根据的就是《考工记》上的记载，这个白纸黑字的记载可以充分证明在当时是普遍采用这种配比来铸造锡青铜兵器的，然而你对此无法否认，于是就牵强附会地用什么“战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同”“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”来解释，然而这个所谓的“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”才根本就是你无中生有的猜测！和杜撰！根本没有任何历史证据，而你反倒恬不知耻地倒打一钉耙反咬我是猜测。真是恶人先告状。

而且你这样编造杜撰了半天以后，最终都还是无法自圆其说，勉勉强强也只能把锡含量解释到百分之二十几（真是善于玩弄文字游戏），然而我已经多次明明白白地指出了，当含锡量超过20％，锡青铜的强度就急剧下降，根本就没有任何实用价值了，你的百分之二十几的铸造锡青铜剑根本就是垃圾。而且后来我又进一步指出了：事实上根本不需要等到20％，只要超过8％，虽然锡青铜的强度（这个强度还只是抗拉强度，还不是最重要的）仍然在上升，但是其塑性却开始下降，而且到了10％以后，塑性急剧下降得快，所以从那时开始，你的铸造锡青铜剑机械性能就已经很差了，变得很脆，根本不堪一击（假使它硬度增加了也没用）。到了百分之二十几时，基本上就确实是“一碰就断”，而你又胡扯什么“内韧外坚”，就假设你真有什么神奇的外星人技术（实际上你自己吹嘘的是“自然形成”，呵呵，既然这样，那谁不会啊），可以做到“内韧外坚”，但是其“外坚”的硬度也仍然只能是那个用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜所能达到的硬度上限值限制死了的！也就是HB60－80，超不过一百，只有锻造青铜器才能达到HB160－200，然而这是西方锻打青铜剑技术。

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！

而且，这种用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜，我查了它的用途，是用于轴承。螺丝等重要的，对强度硬度要求较高的部件，根本就不是你所歪曲的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”，实际上其功能远远比你用来捅人肉的“削杀矢”要高得多！然而即使是这样，它的硬度也只能达到HB90，因为被铸造锡青铜的硬度上限限死了，根本就不可能达到你所拿来吹嘘的那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV296的外星人铸造锡青铜硬度值！

这种铸造锡青铜，编号是ZQSn10－1，硬度HB90，用于轴承，螺丝等重要零件，出自国标（YB147－71 GB1176－74）

你老是指责我没有给出出处，现在我的数据都一一给出出处，你无话可说了吧，而且我的数据都是来自教科书，或者国家标准，工具书，一类最权威的文献，不像你都是从网上胡乱搜索来的一些“自学成才”的狗屁专家胡编乱造的数据。

同样，对于锻打铁器来说，其硬度也根本就被用现代科技和工艺制造的碳钢硬度值上限牢牢限制死了，根本就不可能出现你那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV530的战国时代外星人铁剑硬度值，这一点我以前已经举了中碳钢为例，结果我后来再一查资料，才发现，原来不仅中碳钢这种普通钢（虽然在现代只是普通钢，可是跟你的那粗糙劣质的所谓战国铁剑一比那就是神器了），而且作为特殊钢材的“优质碳素结构钢”，其硬度，我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！

好家伙！原来你的战国时代外星人铁剑，其硬度值竟然已经超越了用现代科技和工艺制造的[优质碳素结构钢]的最高值两三倍！达到了HV530！还真是神奇呢！（换算关系：HV约等于HB）

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的又一个致命的障碍！

我把钢号和出处列出来，让你心服口服（当然你这么厚脸皮的人心服口也不会服的）：钢号08F，硬度HB131；钢号85，硬度HB302。还有一种高锰钢：钢号70Mn，硬度HB285。以上还只是热轧，退火后硬度更低。

我还可以给你列出另外一种特殊钢材：碳素工具钢的硬度值出来，这种钢是专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高，比你吹嘘的那个狗屁战国时代外星人铁剑的要求高出几倍没问题吧？其高科技制造技术也是你战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的，这你没问题吧？然而这么高性能的碳素工具钢的硬度值是多少呢？我查到最高的一种，给你列出来：钢号T13，T13A，硬度HB217（供应状态），即使是淬火后，也只是HRC62，考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法，而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！

还有另一种更强的工具钢：超硬系高速钢，我查到最高的：钢号W6Mo5Cr4V2A1，硬度HB255，HRC热处理后也只有60几。

用战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的现代高科技和工艺制造出来专门用于制作机床上的刃具用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高的优质碳素工具钢，竟然还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！

所以，西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，这个硬度值不仅很可观，在当时已经算得上很高了，而且非常符合实际，完全没有夸张的成分，完全不是像你所嘲笑的比你胡编乱造的HV530硬度的狗屁战国时代外星人铁剑差上几个档次，而是一个很正常的数值！

至于你强调，这个HV286是最高值，我早就说明了，一般的是两百多，因为根据自然界的概率分布规律，普通水平一般都是处在最高值的80％左右，所以普通的西方锻造铁剑，经过推算可知其硬度值在HV230左右。这个数值不仅远远高于你那最高不过HB80，90的铸造青铜剑，而且也应该远远高于战国时简陋粗糙的铁剑。

我前面指出：正是这个10％左右的锡含量，才是锡青铜（不管是锻造还是铸造）的最理想状态，因为这时候其硬度，强度，韧性，都刚刚达到了一个最均衡的理想状态，而且还正好可以在这个临界点对锡青铜进行锻打，使其硬度大幅提高，这就是西方锻造锡青铜剑的优势所在。

我同时也就戳穿了你所谓“20％时是理想状态”的拙劣谎言，你只好对此装聋作哑，避而不谈，反倒吹毛求疵地对我所说的10％是最理想状态的结论挑毛病，说什么超过8％就不能锻打了，但是我看了你引用的资料，实际上人家说得是“压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”，看清楚：人家说得是“一般不超过8%”，人家可没说“不能对10％的锡青铜锻打”！而这个8％恰恰在我所说的“10％左右”的范围内，很接近，在10％左右开始锻打是完全没有问题的！因为那个时候虽然塑性已经开始下降，但是下降的加速度还不大，一直要到超过10％才开始急剧下降，所以在10％左右锻打恰恰是最合适的！因为不仅塑性刚刚只下降了一点，离最大值还很接近，而且强度也已经上升到了一个很高的高度，离最高值很接近，正是我所说的“机械性能最均衡的最理想状态”。完全没有任何问题。

当然，在8％左右开始锻打也是可以的，但是强度就稍低了一点，跟10％差别不大。

你不敢正面回应我的这些铁证如山的否定，只好东拉西扯地编造什么从理论上来推导其可以做到，但是事实上在实践中根本久不可能做到！这是教科书上明明白白指出来了的：即使是用现代科技和工艺，制造出来的用于轴承的（比你那个捅人肉的“削杀”要求高得多！）铸造锡青铜（看清楚是锡青铜！不要再无耻地歪曲篡改我的原话），其硬度也最多只能达到HB90！

你又强词夺理地解释什么秦青铜剑铸造时可以做到“内韧外坚”，还是自然形成呢。就假设是这样吧，但是这样的所谓“内韧外坚”的青铜剑，我前面已经多次分析了，就算它外刃部分很坚硬，但是其强度和韧性却很低！脆性很大！这你无法否认吧？你自己也承认外刃的锡含量很高，远远高于20％了（实际上不需要高于20％，只要高于10％就开始变脆了，你自己也承认的：“无法锻打”了），所以才能获得高硬度，但是剑脊部分，也就是你所谓的“内韧”部分，强度虽高（其实也高不到哪里去），硬度却很低，总而言之：鱼与熊掌你不可兼得，因为你既偏离了正常的含锡量，也没有经过锻打加工，所以你这样制造出来的所谓“内韧外坚”的铸造青铜剑，实际效果不就是在一根木棍外面包上一块玻璃片吗（你的硬度还远远达不到）？，你战斗时一使用，一碰在人家西方坚硬的盾牌或铜铁甲和锻造青铜剑，锻造铁剑上，你韧性和强度很差，很脆的外刃不是马上就碎掉了吗，至少就碰出缺口了吗？而你那“内韧”的剑脊部分因为硬度不够，很软，又没有杀伤力，你这不还是垃圾吗？

【“普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？”】－－－－－－我没想到你居然这么弱智，竟然愚蠢到用这么弱智的逻辑来反驳我。确实，“普林斯顿大学还在个小镇上呢”，但是你连这点基本常识都没有吗？你忘了美国的社会体制跟中国是完全不一样的，特别是在这个方面，恰恰跟中国相反，中国的城乡二元制，导致了中国的高精尖单位，高层次的企业，乃至富裕阶层，文化精英，一般都是集中在大城市，越是小地方，越是农村乡镇，越小的城市，单位级别，越是低级，规模，质量，越是更低，人跟穷，这么简单的常识还要我教你？最好的最名牌的大学和最权威的科研机构，学术机构，不就正是集中在北京上海吗，北大清华，不就在北京，小城市，一般连个普通大学都没有，一个省内，一般也只是省城才有像样的大学。

然而美国的情况却恰恰相反，大企业，大公司，高层次的研究机构，学术机构，著名大学，恰恰分布在郊外，或者小镇上，剑桥，牛津，哈佛恰恰都在小镇上，这是因为人家的国情不同，人的价值观不一样，富人也都是在郊外买房子居住，或者直接住乡下的别墅，而大城市中心，居住的恰恰是穷人，恰恰是贫民窟。这点常识你都没有吗？

你居然愚蠢到用国情恰恰完全相反的美国的情况来证明中国的国情。你居然还愚蠢地嘲笑我？真是让我哭笑不得。

【“就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？”】－－－你居然还自以为是地拿什么你一知半解地知道点毛皮的什么“淬火”之类的小儿科的东西在我面前卖弄？哈哈，真是让我捧腹，你忘了我告诉过你：我就是学过金属材料学这门课程的，可不是什么“自学成才”哦，虽然不敢说有多专业，有多权威，但是给你上上课还是绰绰有余了。还自以为聪明地揣度我不知道“淬火”，呵呵，金属的几种热处理方法，不管是普通的退火，正火，淬火，回火，还是化学热处理，我只会比你知道的多不会比你知道的少。什么铁素体，奥氏体，渗碳体，马氏体，珠光体，估计你听没听说过，铁碳合金的相图，我也绘过，各种金相，我也在显微镜下观察过，虽然知道的只是一些专业基本知识，但是你想在我面前卖弄，恐怕只会自取其辱。

【“青铜硬倒是没错。
但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？
现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？”“防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!”】－－－－呵呵，这又是一个你自作聪明歪曲我的原意来对着自己假想出来的虚假目标自我意淫的可笑例子，我虽然是特地强调了锻打青铜甲的硬度，但是我根本就没有你所歪曲的把“硬度偷换概念成防护力”的意思，你从哪句话看出有这个意思，你还真强。

实际上我前面的意思表明得很清楚：锻打青铜甲，不仅硬度高，而且强度高，韧性高，各方面机械性能都处在一个最均衡最理想的状态，因为其正确的锡含量配比和锻打加工而决定了这一点，这不就是我一直都在强调的吗？怎么到了你嘴里，就把我后面的意思统统蒸发了，还掩耳盗铃地反过来愚蠢地嘲笑我？呵呵

难道我前面的话里有“玻璃的强度和韧性跟锻打青铜甲一样”的意思吗？呵呵，可笑

最好笑的是你这句话：“现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜”，你知道现在一般的防弹衣是什么材料做的？性能如何吗？实际上，现在国内的很多防弹衣普遍在用钢板做内层材料，而以前那种用凯夫拉之类合成纤维做的防弹衣，轻便是轻便，但是只能防手枪弹，要防步枪弹，就要在内层加上陶瓷板，现在国外的防弹衣为了增强防护力，普遍都加陶瓷板，你不会说陶瓷板也是软性材料吧？你不会说陶瓷板也不硬吧？

而且你又有意无意地偷换概念，用于防子弹的防弹衣跟防刀刺砍的防刺背心根本不是一回事，防弹背心之所以可以使用一部分合成纤维的材料（实际上并不软），是因为子弹运行时有一个高速旋转的运动，而某些合成纤维可以通过破坏这种旋转使得子弹弹道失衡起到防弹的作用，防刺背心则原理根本不同，恰恰跟古代盔甲一样，主要靠高硬度高强度的金属材料起到防护作用。

你自己无知，还自以为是地嘲笑别人。呵呵，可笑

你气势汹汹地搬那么多教授，院士的头衔出来干什么？你以为你这么虚张声势一下就把我吓倒了，呵呵，一句话回答你，中国的这些所谓的专家，教授，大多都是假冒伪劣，靠抄袭造假为生，不服我转一篇揭露学术腐败的文章在下面，你该满意了吧。

你这么气急败坏地，对我大肆漫骂，进行人身攻击，而且回帖再三反复修改编辑多次，反复加入大量的人身攻击用语，却又酸溜溜地自己给自己找台阶下说什么“本来俺懒得一驳”，哈哈哈，既然懒得一驳你又何必花时间整天到处去搜罗资料加进回帖攻击我，想要掩饰你那已经破产的谎言，还反复修改编辑多次。还不是因为我揭穿了你谎言中致命的硬伤，打中了你的痛处，让你感到颜面无存。

你把我很久以前随便一句玩笑话都拿来对我进行挖苦讽刺，由此也可以看出你的人品有多么卑劣。

你除了漫骂和人身攻击还会什么？
足见你是什么素质！
丢人！！！

看来你的反驳的逻辑无非是：对别人进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人从教科书上引用来的数据你在无法否认的情况下就避而不谈，装聋作哑，而自己就只是根据搜索来的一些狗屁“自学成才”的“专家”胡编乱造的外星人铸造锡青铜硬度来猜测臆想。

你不觉得你丢人么？

那还有什么话可说的？

跟你这样的愤青说话还真是浪费时间。
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kankan 2005-12-13 1:06:00

令人震惊的中国学术腐败！

http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=280231&FORUM_ID=86&CAT_ID=19

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 16:33:32
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【文章存档】

[飞虎队]

《意淫的军团》之三：锻造铁剑VS铸造青铜剑（2）
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gtdgtd 2005-12-13 1:39:00

这位精英真了不起呀，

40%锡含量的青铜剑，人家一样实物都没拿出来，拿古文记载的作根据了，而董先生也解释过了古文的真正意思，还有一个就是因为锡的熔点远远小于铜，这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。这个在冶金上叫“烧损”

事实上我不是没说，战国出土的青铜剑绝少有超过20%的，秦剑的含锡量18~20%。

你倒是拿个含锡40%的实物出来呀？

云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。

提醒你一句，热锻是不能提高青铜硬度的，只有冷加工可以，但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。
还有，含铅高的青铜绝对不能热锻，因为铅在铜基里面是以不溶状态存在，加热时成液态，这样一打就碎了，这叫“热脆”
如QSn4-4-2.5，它是含锡4％含铅是2.5％的青铜，　　
　　生产厂家是这么说的：
　　“只能在泠态下进行压力加工.因含铅热加工易引起热脆。”
　　（深圳锦发铜铝有限公司）

而且20%锡的秦剑的外部伸长率还比那个含锡10%含铅10%的西方青铜剑还要高！
我不是也说了吗？这样的青铜能进行锻打么？

我不是也贴出来了么？西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。这个也是书上的，我是扫描上来的，你看不见么？

我的天呢，轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！

铸造锡青铜的硬度上限？33%的时候才是，硬度在430HV以上。这是大量δ结晶时的硬度。

下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了，

原来
【“西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，”
“也只是HRC62……所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！”】
哦，原来530HV>62HRC，是是是是！行了吧？

不知道老胡是怎么看你下面的表演？

【“我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！好家伙！”】
=======================
那么我再贴张图上来，
公元四世纪后，罗马有两把工具小刀的经过淬火了，虽然不是兵器。
你可以看看STRUCTURE里面标M和T的，M代表martensite，T代表troostite，就是淬火形成的马氏体和屈氏体。
你看看带M的硬度都有多少？
如那个180号，369HV，哇！“好家伙！”那个253号呢，淬火部分达到720HV，哇，这是外星的外星技术呀！

中国的大学很多都是在城市的郊区，郊区么，区么，不就是县平级的么？
连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级。

算了算了，越往下看，我笑了，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈~

本来边看边回，后来看到下面，觉得一点都没有回的必要，你可以说咱理屈词穷，反正咱不敢跟你辩了，哈哈哈哈哈~

其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。
什么淬火、内韧外坚等，人家还是很推崇的，至少人家知道这些性能的意义。
而不是当成“外星技术的硬度”或者“玻璃包木头”。

你厉害，俺自叹不如！

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 2:25:00
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gtdgtd 2005-12-13 12:02:00

了不得了~~~~~~

救命呀~~

报告科学斗士!

发现外星人踪迹,原来他们离开战国一千年后去罗马了~

Far from Barbaric: Re-assessing the
Sophistication of Merovingian Metalworking
,JOM, 2005,Vol. 57, No.8, pp. 51-55

JOM杂志2005年的论文,ROBERT M. EHRENREICH, ELIZABETH HAMILTON, AND SAMUEL K. NASH
这几个超级学术大骗子,

胡说什么对公元4世纪到8世纪的一些罗马铁器进行了研究,

结果是什么,晕死了,严重违反科学事实!

开始这几个家伙还挺老实,说什么一个铁矛头硬度120.8 Hv,两把剑平均硬度257.8 Hv
”These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”

还挺在理,结果下面这几个狗屁专家就胡吹了,”胡编乱造的数据来吹，吹上天”

您瞧:
”The remaining high-carbon sword (1924.02.0309) was a clearly superior weapon, with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv (Figure 5). It showed no evidence of piling.”
虽然没有用内韧外坚的PILING技术.
我的天呢,怎么硬到711HV了?比一千年前的燕国铁剑还能吹呀!

越往下看我越气:
”two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200–300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100–200 Hv range ”

连砍柴用的斧头他们都敢吹成300-400 Hv !

下面更不象话了:
”Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500–600 Hv range. There was no evidence of piling in any of the Iron Age artifacts.”

刀刃他们吹到500~600HV,这不和中国学者一个德性么?

这几个丧尽天良的学术大骗子是谁呀?

我来告诉哥们你:
Robert M. Ehrenreich 是United States Holocaust Memorial Museum,看来博物馆里的人都一个德性,和老董没什么两样.

还一个家伙,Samuel K. Nash 是MASCA at the University of Pennsylvania,怪不的,这个大学在大城市费城,老美和咱们相反,城越大,学校越糟糕.

还一个狼狈为奸的,是Professor Wendell S. Williams,University of Illinois,这个混蛋是怎么当上伊利诺斯州立大学的教授的!没啥说的,肯定是靠假冒伪劣，靠抄袭造假为生的.

感叹呀,学术界之黑暗,非我小辈可能管得了得,拿这帮人一点办法都没有.

不过牛人兄弟你应该有这个本事,但愿老哥你帮兄弟我出口恶气.
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kankan 2005-12-13 16:21:00

呵呵，我以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了。

【“这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。”】－－－－呵呵，又开始玩文字游戏来强词夺理地诡辩了，就算有烧损，其损失量也是微乎其微的，我以前也曾用坩锅熔炼过金属，其实金属在熔炼过程中的损失是很小的，就算有损失，也根本不可能从40％一下就减少到20％，你还真能忽悠啊。

而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。

而且更关键的一点是，就如你自己所说的【“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底”】－－－－既然锡一开始就沉入炉底了，上面都被铜覆盖隔绝了，所以就根本不存在什么“被汽化”损失了足足20％的问题了！你自己说的话往往前后矛盾，这倒反便了我，我直接用你的矛攻你的盾就行了。

【“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。”】－－－－哈哈，我马上给你列一个含锡量高于你所谓的5％上限的锻造锡青铜出来：代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件，数据出自国标（YB147－71 GB1176－74），这下你还有什么话说？谎言又一次被戳穿了吧？

【“云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。”】－－－－你就不要再闭着眼睛象鸵鸟一样瞎吹你那个“内韧外坚”了，我前面都已经多次给你详尽分析了你这个所谓的“内韧外坚”只不过是一根木棍包着一块玻璃片而已的效果，“外部锡含量到20%以上”，所以强度很低，韧性很差，很脆，一碰就破碎了；“内部低到8%，”却又硬度很低，很软，外刃一碰即碎之后，内脊则根本就没有杀伤力，根本就是垃圾。你看不到我前面给你多次解释分析了么？为什么装聋作哑？不长眼睛吗？

【“西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。”】－－－－断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。

而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。

而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！

你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！

【“轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！”】－－－－，我不知道你是真的弱智还是故意装傻，明明我前面都已经解释得那么清楚了，你所谓的“削杀”功能，不就是要求硬度高强度高的功能吗？我列举的那种作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的锡青铜型号，其要求的功能不同样就是“硬度高强度高”，跟你所谓的“削杀”要求的不就是一回事吗？难道你就因为人家不是制造打磨成锐器使用，就说人家不具备“削杀”的高硬度高强度功能？按照你这种弱智逻辑：那你的“削杀之矢”，虽然是完全一样的含锡量和金相结构，但是在没有开口或者使用后变钝了的情况下，所以其就不具备高强度高硬度的功能性质了？就跟磨尖了的其他“削杀矢”不是同样功能的东西了？难道它需要硬度高强度高这个功能是随着它的外形而改变的而不是由它的锡含量和铸造还是锻打的加工方式决定的？

真是愚蠢可笑。

而且，我列举的那种型号的锡青铜，其制造为轴承，螺丝，而轴承，螺丝是一种[耐磨零件]，什么叫耐磨零件？恰恰就是需要的硬度高强度高，因为耐磨度跟硬度成正比。

我这种用来作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的硬度高强度高（当然这是指在同类型的锡青铜中而言，先注明一下，免得你又无耻地歪曲篡改我的原意）锡青铜型号，我愿意的话，把它制造成锐利的外形，那不就是“削杀”了吗？

说老实话我真的很不耐烦跟你这种不知道是真的弱智还是故意装傻来胡搅蛮缠的无聊人反复解释澄清，因为每次我明明说得清清楚楚了，你却故意装看不见，又把你的傻问题换个表达方式重复一遍。

关于铁剑，我还以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了，呵呵

看清楚：【“These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”】，这里指的是平均硬度，是两把剑的整体平均硬度。

【“two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200–300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100–200 Hv range ”】－——－－实际上这段话说得很清楚：大部分的斧硬度并没有高的离谱，四把在100–200 Hv，一把在200–300 Hv，只有两把超过了HV300，这不是跟我昨天指出的西方锻造铁器的平均水平很吻合吗？不知道你得意什么？是不是根本没看懂原文的意思。

而你那个HV711，只是淬火局部硬度而已，【“with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv”】－－－－－人家这段话说得很清楚：这只是淬火后的马氏体颗粒组织局部硬度而已，而不是剑的整体硬度，而且，最关键的是，与你对淬火技术一知半解的理解不同的是：钢铁淬火之后，都必须[回火]，因为马氏体并不是钢铁热处理所要求的最终组织，在通常情况下，淬火之后获得的马氏体，虽然具有很高的硬度，但是塑性和韧性变得很差，所以需要回火，也就是重新加热到临界点以下某一温度，然后保温，再慢慢冷却，使其各方面的机械性能达到一个整体性的平衡。

你只知道个淬火，不知道回火，就急着出来卖弄，非常可笑。

事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢？

【“原来530HV>62HRC”】－－－－我已经解释过了：考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法（HR本身就有三种标尺），而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），再加上不同类型钢铁之间的换算有很大误差，所以大致是如此。

至于你那个所谓的含锡量是24％23％而不是40％以及所谓的HV296的铸造锡青铜剑硬度和HV530的燕国铁剑局部硬度实验数据，我早就说过了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。”，

大街上摆摊的都知道自己卖的货不管要定价还是要做质量鉴定，都只能叫第三方如物价局和工商局来做，哪有自己卖的东西自己鉴定质量自己定价的？你这不是搞笑么？呵呵

【“连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级”】－－－呵呵，昨天被我扇了一耳光到现在还是不服气，还要硬着脸皮继续上来让我扇，是啊，清华北大也是在北京的某个区，但怎么说也是在北京啊，在世界上人口最多，十三亿人口的第三大国的首都北京啊，而且清华北大是直属院校，不归你区管，不是什么县级。你搞清楚哦，你连基本的中国社会体制都搞不清楚。

你倒是在你的鄂城县找几个清华北大出来？

【“其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。”】－－－－－－哈哈，这段话看着怎么这么眼熟啊？也不知道是谁，以前说过这么一段话“不过你至少比黄先生和胡先生强多了，至少讲道理”，原来我说的话让你不满意了，就是不讲道理。什么时候让你满意了，又可以是“讲道理”的了。怎么这么出尔反尔呢？笑死人啊

下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了
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gtdgtd 2005-12-13 16:47:00

“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，”

没错呀，确实是这么说的，但你怎么忘了下一句呀？

“而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”

但这样是错误的方法呀？

【代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200】
=============
你看看后面那个0.1是什么意思？
含磷0.1%
俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。

俺还知道耐磨材料要的不只是硬度，更重要的是摩擦系数，比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。

【“事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢”】
=======================
我不说多的了，
这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，
而燕国铁剑是公元前4世纪末，
拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。

大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！

“Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500–600 Hv range. ”

还有，你崇拜的黄谦先生在《中国冶金技术的致命伤》中多次提到，如：
”ＨＶ３００的剃刀片，显然比ＨＶ７００而未开刃的乌兹钢刀锋利得多。其实真正懂刀剑的古人也不会犯这种错误。“

“不难想象如果用神臂弓之类中国弓弩射击硬度可达ＨＶ５００以上，韧性１００Ｊ／ＣＭ２以上，而且利用了弧形硬壳结构的欧洲板甲会有什么结果。”

看来你崇拜的人也不是好人呀。
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kankan 2005-12-13 17:46:00

哦，你说那是“错误的方法”，可是我以前已经指出：你所谓正确的方法“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”根本只是现代人无中生有的猜测和杜撰！根本没有任何历史证据。你凭啥说古书上白纸黑字记载的是“错误的”？就因为它不合你们“爱国者”的心意吗？

好吧，那么就假设这是错误的方法，那么正确的方法中“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”我所说的情况同样适用，不管怎么说，先熔化的锡都会沉到下面去，都不会那么容易就“汽化”损失了20％之多。

而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。而且铜在上面，还更容易烧损，汽化掉。

【“你看看后面那个0.1是什么意思？
含磷0.1%
俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。”】－－－－－哈哈，你这个辩解可真是牛头不对马嘴，“提高青铜整体性能”，其实你也搞不清楚到底提高了什么“整体性能”，反正先拿来搪塞一下再说。

实际上加入0.1%的磷只是为了增加一点耐磨性，跟这种锡青铜能不能锻打根本没有关系。耐磨性是由硬度来决定的，而且锡青铜硬度的大幅提高最终还是要靠锻打加工来实现的。

而且，不管加不加磷，我举出这个例子就已经推翻了你“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多”的说法，你对此避而不谈，又顾左右而言他地说什么“加了磷提高青铜整体性能”，实际上那跟我们争论的问题根本没有关系。

【“比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。”】－－－－－哈哈，真可笑！我看你是理屈词穷到了无话可说了，才这么语无伦次吧？我什么时候说我要拿这个“含铅高达25~30%，硬度不到40HV的ZQPb25，”去“削杀”呢？我要拿去“削杀”的是我所举的“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”这两种分别为锻造和铸造锡青铜的型号，你竟然沦落到不得不靠伪造一个我的没有的观点来虚假地批评的地步，真是可怜。

【“我不说多的了，
这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，
而燕国铁剑是公元前4世纪末，
拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。
”】－－－－是啊，可是人家的硬度足足比你高出200HV！虽然是时间落后了几百年，考虑到任何技术都不可能无中生有地突然快速产生出来，可以推断，在几百年前的同时期，具有同样500HV的硬度也是合乎逻辑的。

【“大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！”】－－－－那就按照换算表上的数据机械地套下来，62HRC比530HV稍微高一点，行了吧。但是530HV只是局部硬度，而且仍然很可疑，很不正常。

“你崇拜的黄谦先生”－－－－我什么时候说我“崇拜”他了？实际上我只是欣赏他而已，因为他是个很有趣的人。实际上我以前也曾经错误地欣赏过你，觉得你也是一个很有趣的人，有教养的人，但是我没想到我看错人了。我对你一直都很友善，没想到你在观点上争论不过，就对我恶语相加，谩骂攻击。真是让人失望。
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gtdgtd 2005-12-13 18:03:00

我真的不想再说什么了，

你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。

你说西方青铜能锻打，那么别拿6.5%的搪塞，拿个10%的冷锻来看看，
记得要加上10%的铅呀。

不过这么说也没太大意义，因为书的扫描图都给你了，西方在青铜时代晚期也淘汰了锻打青铜。

还有更大吹牛的呢

公元前2世纪西汉刘胜墓佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，刃部硬度达900～1170HV。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

这也是显微硬度测量结果，
淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。

所以啊，这个刘胜佩剑比那个一千年后的711HV的西方剑吹的更厉害呀！

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 18:04:54
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gtdgtd 2005-12-13 18:42:00

还不对呀，斗士，

你说锡先沉，在下面不烧损失，

但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，

而且铜最后才熔化，你怎么就说铜烧损更严重呢？

再说了，战国的青铜剑实物确实绝少有超过20%锡含量的，

你要说明，至少应该拿出个40%的实物出来吧。
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kankan 2005-12-13 18:43:00

哈哈，老兄你真是太会搞笑了

【“这也是显微硬度测量结果，
淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。”】－－－－－你自己也明知道那是【显微硬度】啊！什么叫显微硬度？它是用来测量金属显微组织中细小金相的硬度值，比如马氏体颗粒，而不是表示金属整体的宏观的硬度，它的适用范围仅仅只有几个微米到几十个微米之间。

造你这么理解，那我把一个个1000HV以上的马氏体颗粒用胶水粘在一起，粘成一把刀，那这把刀的硬度岂不也成了1000HV以上？呵呵

就好比我这个班级平均成绩是80分，你的班级平均成绩是60分，但是你不跟我比平均成绩，却说什么“我们班最高分是90分，比你们平均成绩高！”你这不是搞笑么？

【“你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。”】－－－－－我的意思哪里是说“都要硬”？我的意思明明是说：我所列举的那两个“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”分别为锻造和铸造的锡青铜型号是完全以承担得起“削杀”之用的，因为它们可以用于需要高硬度高强度的轴承和螺丝等耐磨零件。以此证明你的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”这种说法是错误的。

至于你所举的那个“硬度不到40HV”所谓铅青铜轴承，那也没什么奇怪啊，并不是所有的轴承都需要很高的硬度，根据不同场合有不同的硬度强度需要（如有些是跟塑料配件装配在一起使用的），实际上，我那两个分别为锻造和铸造的锡青铜，其硬度不是也差了一倍么？各自有各自不同的适用场合嘛，有什么奇怪呢？
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kankan 2005-12-13 19:47:00

“但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，”－－－－－这根本就是个伪问题，因为锡的沸点为2270℃，而铜的熔点为1083℃，也就是说锡虽然已经熔化了，但是在远远还没有达到2270℃的汽化点时，铜早就熔化了，并覆盖隔绝在锡熔液上，所以锡根本不存在汽化损失的问题。

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 19:49:47
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gtdgtd 2005-12-13 20:05:00

哦，原来不到沸点，就不能汽化，水到50度，可要汽化不少呀，
我们晾衣服应该把衣服烧到100度吧。

再说了，加热不会那么均匀。
还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。

还有，讨论这个没意义吧，你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。

还有那个10%含铅量10%锡的锻打青铜找到没有？

我查了下呀，62HRC换算是746HV，比530HV整整高了200多，看来并不是低于，也不是稍高呀，高了不少呀。

劝斗士去打假，郑州新时代仪器有限公司：
http://www.chinaxsd.com/new_page_725.htm

这些个骗子！太可恨了。

它代理的那些个欧美的硬度仪，看来都是假冒伪劣！

还有这个：
http://www.e-cuttech.com/News/ReadNews.asp?NewsID=474&BigClassID=20&BigClassName=鍩虹鐭ヨ瘑&SmallClassID=39&SmallClassName=甯哥敤璧勬枡&SpecialID=0

还说这个对照是德国标准DIN50150，这些德国佬也不是好人！
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kankan 2005-12-13 21:01:00

呵呵，就知道你要用水来说事。

但这两者根本不能类比，水从冰点到沸点只有一百度的距离，锡从232℃的熔点到2270℃的沸点可有两千度的距离，水要到烧得很接近沸点了才开始微量地汽化，从这个比例可知，锡要到了接近两千度时才会开始微量的汽化，但是早在这之前，铜就熔化了，覆盖隔绝在锡熔液上，阻止了锡的汽化。

晾衣服时，在不是放太阳下晒的情况下，实际上是空气流动缓慢地带走了水气才慢慢干的，这个过程要好几天，你总不会说熔炼个铜锡也要好几天吧？呵呵

要是锡那么容易汽化，那人们怎么知道锡的沸点是2270℃呢？因为如果是那样的话，在锡还没达到沸点时，就已经汽化完了。

由此可见你的问题有多么荒谬。

【“还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。”】－－－－同理，铜也一样氧化了，互相抵消。而且，铜比锡容易氧化得多，损失更多。

【“你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。”】－－－－－凭什么要我拿？谁主张谁举证，你说中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”

可是你敢吗？你根本不敢！
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gtdgtd 2005-12-14 0:52:00

对！

还有那个四川大学的田长浒，

也很可恨，含铅都3.15%了，还硬说外部硬度201HV，

我告诉你呀，这个四川大学现在降级了，它的江安新校区位于双流县，哈哈哈哈，就是个县级学校，这个什么田长浒教授，整一个县级技术人员！
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gtdgtd 2005-12-14 1:03:00

斗士兄，

我又找到好几个县级学校，

如山西农业大学位于山西省太谷县城东门外，靠！连县城都不是！在城门外！就是个村级水平，

它号称“教授77人，副教授147人，博士生导师12人，国家有突出贡献的专家2人……”

哈哈哈哈，一帮村级技术人员，呸！

还有曲阜师范大学，在个县级市曲阜，也是个县级学校！
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kankan 2005-12-14 14:28:00

哈哈，我就知道你理屈词穷无路可退了，只好找些不相干的话题来给自己找台阶下。

你说的四川大学，实际上你也明明知道它在双流县的只是新校区而已，你为啥不提它的本部在成都市内呢？因为现在很多大学为了扩招，多挣钱，纷纷设立新校区，但是现在在大城市内已经很难找到扩建的地皮了，所以只好到郊县去建新校区，这是特殊经济形式下的一种特殊特例，实际上他们的主校区一直都在大城市中心。

再说了，双流县怎么了？双流县也是成都市直辖的县，双流县虽然名为“县”，实际上却是成都的一个区，建在双流实际上仍然等于建在成都市内。

而且你以为双流县差劲了？双流县比四川很多偏远的市级行政单位还要建设得好得多，双流还有一个国际机场呢？你鄂城县有吗？

而且很多这些新建的校区，或者建在郊县的分校区，确实教学和科研质量是赶不上原来的主校区，本来就是滥竽充数，比如北大建在昌平的分校区，就根本一点都没有名声，被称为“昌平技校”。

【“山西农业大学位于山西省太谷县城”】－－－－这有什么奇怪的，因为农业大学是比较特殊，有些是建在比较接近农业地带的偏僻县市，主要是为了搞科研方便。有些矿业大学不也建在距离油田，煤矿较近的县市吗，还不是为了搞科研方便，因为其特殊的专业决定的。

【“曲阜师范大学”】－－－首先你搞清楚，曲阜不是县，而是市，而且不是一般的市，是中国最伟大的教育家孔子的故乡，孔府孔庙孔林的所在地，是东亚的教育学圣地，既然是师范大学，搞教育的，建在曲阜不正是合情合理，天经地义的事吗？师范大学建在孔子故乡，恰恰是提高了它的等级，而不是降低了。

所以你的思维太僵化了，不会具体问题具体分析，所以才会死抱着一个“自学成才”的县级博物馆技术人员胡搞出来的几个很不正常很可疑的零星数据的特例，以偏概全，以特例代普遍，才会闹出“铸造青铜剑比锻造铁剑硬度高强度高”这样的笑话。

我看你也是说不出什么道理了，认输算了。呵呵

上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？

哈哈哈哈哈
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gtdgtd 2005-12-14 18:24:00

哈哈哈哈
既然你说川大很牛，自己证明的哈？
那么田长浒先生的结果可是含铅3.15%都能到201HV呀？他是川大的呀。

对呀，谁提出谁举证，

既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀？

既然你说10%铅含量的青铜锻打，那你举出一个来呀？

上次的腹弓的讨论，怎么你的帖子都不见了？单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！

我举出至少四篇论文证实青铜剑硬度可到290HV，既然你不信，那你应该举出测量例子来否定呀？
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gtdgtd 2005-12-14 21:57:00

我看了一下呀，

那个县技术人员董亚巍发了50多篇论文呀，
http://www.ezbwg.com/9.htm

大多都是学术核心期刊。这些刊物也够无耻的，如那个《文物保护与考古科学》，居然还说被考古界著名国际文摘杂志AATA数据库收录。

这个国外的数据库中怎么有这种人的论文，不丢人么？

怎么其中还有三篇是发到日本刊物上了的，

日本《古代学研究》，《古代文化》，看来小日本也是无耻的很，这么一个县技术人员的论文都敢发。
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kankan 2005-12-14 22:44:00

【“既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”】－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。你要我用实物来证明，那你把原件拿给我我去找国际权威机构鉴定。你敢吗？你根本不敢。

至于你所说的中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”

【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”】－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。

【“单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！”】－－－－单腿蹬的效率已经不小了，再说实际上并不只是单腿蹬力，两只腿一前一后同时弯曲发力时，这不也是双腿蹬力吗？实际上我以前忽略了这个问题。

而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。

发个论文也没啥稀奇的嘛，伪科学还发论文呢，搞特异功能骗钱的严新还在SCI上发论文呢。
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gtdgtd 2005-12-15 1:41:00

【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。】
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含锡10%含铅也是10%呀，
西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，我不是给你扫描上来了么？人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。

我不是也拿出扫描图了么？西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍，这不更垃圾么？

【“我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”】
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田长浒先生对含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ，比那些西班牙铁剑强多了。
这个是发在《特种铸造及有色合金》杂志上，而这个杂志是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，

比如ＥＩ是什么？“工程索引数据库（Engineering Index, 简称Ei)该数据库从大约40个国家26种语言4500种文献源中（包括期刊，科技报告，会议录，专著等），精选出高质量的科技文章，予以报道，EI选刊的宗旨是学术严谨，并以水平高、实用性强、质量上乘、出版及时为准则。尽管当今世界信息爆炸，仍严把质量关，做到宁缺勿滥。EI不断完善，现已成为世界级的权威检索体系，并成为国际通用的文献统计源。”
　
ＣＡ是什么？《化学文摘》（美）是化学领域中不可或缺的参考和研究工具，也是资料量最大，最具权威的出版物。

ＭＡ呢？《金属文摘》（美、英）是由英国金属学会(Institute of Metals与美国金属学会(American Society for Metals,简称为ASM)联合编辑出版。

三家最权威的国外学术系统都收录的刊物，

这不就是被国外权威学术机构承认的么？

【而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。】
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还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向，不能叠加呀？
还有个问题呀，你那腿的力量，一个水平分力才是开弓力，另一个是垂直方向对地面的压力，所以角度不能小，因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力，所以拉力还是不能超过体重。

不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀。

【““既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。”】

既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，

也根据记载，那青铜剑可是一下断人大腿的。

而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-15 1:55:13
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kankan 2005-12-15 10:17:00

【“西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，”】－－－－看看，你也知道是晚期嘛。加铅也有各种加法，凭啥你以为人家都加10％。

【“人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。”】－－－－这个我已经解释澄清过了，不再重复。

【“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”】－－－－－不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。

【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”】－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。

【“这不就是被国外权威学术机构承认的么？”】－－－－不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。

【“还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向”】－－－－－怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。

【“因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力”】－－－－－不存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？

【“不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀”】－－－－－那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。

【“既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，”】－－－－－－那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。

【“而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。”】－－－－－你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。

再说了，春秋时只有臂张弩，没有证据证明那时有蹶张弩，臂张弩用什么材料都无关紧要，反正超不过人的臂力，根本是垃圾。
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gtdgtd 2005-12-15 11:40:00

【这个我已经解释澄清过了，不再重复。】
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你哪里澄清过?人家书上写的明白.
况且我查了下,QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.

【不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。】
===============
请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.

【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。】
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即使是方舟子也是质疑,并不是否定,因为否定也是要证据的,而且同样是实验证据.

【不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。】
==============
你要否定,请你重新测试.因为是你举出否定的,所以,应该组织测试的是你，在你没有实验结果之前，你没有资格否定.

【怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。】
==============
前腿不可能向后!

【存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？】
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在泥地上不能用了是吧?

【那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。】
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那是蹬的过程中，当然是弯曲的.

【那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。】
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请你拿出几公里的记载来，何处?

【你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，】
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你那腹弓的杆不是木制作的么?单纯的木比复合材料差远了，而且有槽,它能支持的住，复合弓臂怎么不行?
况且钢蓄能1/15,而密度却为复合材料的7倍左右，算下来还是复合材料强.

【大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。】
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叫你这么说，怎么不用水泥、石头做弓臂呢?

【再说了，春秋时只有臂张弩，】
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不对，6石绝对不可能是臂张，比如韩国的那几种。
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kankan 2005-12-15 16:36:00

【“QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.”】－－－－我没说“ZQSn10－1，硬度HB90”的是压力加工锡青铜，我说的是“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200”，ZQSn10－1我说的是铸造锡青铜。你又伪造我没有的话来赖给我。

【“你哪里澄清过?”】－－－－－－－“断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。

而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。

而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！”


【“请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.”】－－－－－莫名其妙！应该是你拿出证据来表明“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”

【“否定也是要证据的,而且同样是实验证据.”】－－－－－那你把原件拿给我，我找人去鉴定。

【“前腿不可能向后!”】－－－－－前腿不向后还向前啊？你的腿长得还真是奇怪

【“在泥地上不能用了是吧?
”】－－－－－泥地大多都是干硬多砂的，再说人是活的，可以主动选择战场

【“那是蹬的过程中，当然是弯曲的.”】－－－－不对，蹬的过程中也应该是并直的，才能发挥出最大力量。
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胡汉四 2005-12-17 1:56:00

过了这么多天，居然没一个爱国者来报名，失望......记得以前爱国者多次吆喝“实践是检验真理的标准”，现在俺掏腰包让他们“实践”为国争光，居然没人响应，实在不解。

那个所谓的“蓄能”数据以前没注意到，这个数据颇能唬人，这里简单说几句：单位质量蓄能只是弓材性能的一个方面，其他重要的还有工作应力，弹性模量等等。这其他的性能紫杉比角材高得太多，所以爱国者才选择性失明，故意不贴出来。也正因为复合弓材料的这些缺陷，古代复合弓大多弓臂短小，而且分段，如果加长弓臂，蓄能效率会急剧降低。自然现代的合成材料性能优良，制造大型复合弓没有问题。
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gtdgtd 2005-12-17 21:03:00

呵呵，你不是说10%的青铜能锻么?而且还有铅,叫你举实例你又没有?

《世界冶金发展史》上说的很清楚，西方晚期是用的铸造铅青铜剑，根本不是锻打青铜，况且这么高锡铅的青铜根本不能锻打。

金属模具在中国很常见，楚国就发现过金属模青铜剑。

证据我早就给你了，ZSn10Pb10伸长率3%，还比不过18~20%的青铜。

原件在兵马俑，你去拿吧。

两腿都向后？这样怎么可能象前使力发生位移？

蹬的过程中当然有腿从曲到直的过程，不然直的腿还有运动距离么？
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后来就是gtdgtd与别人争执的内容了，与本主题无关，省略。

欲知后事如何，且听下回分解。
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【文章存档】

[飞虎队]

《意淫的军团》之四：长矛方阵VS战车

上回我们说到：kankan（沙汉）对gtdgtd（laminin）笑曰：“上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？
哈哈哈哈哈”

话音刚落，我就在战争研究，琅琊三国等地发现有人在争论战车的问题，我以为这是gtdgtd（laminin）的另一个马甲，于是持矛而上，结果却发现此人并不是gtdgtd（laminin），而且很显然实力远逊于gtdgtd（laminin），于是几个回合之后就轻松取胜，嘿嘿。

出处：
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&id=3026&replyID=3026&star=1&skin=
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44775
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=3045
（【】内是引用）
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kankan

呵呵，你们还在争论这些骑兵步兵的问题。我也来说两句。

其实，车阵这个东西并没有什么神奇的，在古代并不是只有中国才有的独家专利。阿兰人（西徐亚人的一个分支），还有日耳曼人，特别是哥特人，就经常使用车阵，是一种圆阵，比如当他们停驻或者感到有敌情时，就将所有的车子排成一个大圆圈，当然，是在情势不那么紧张的情况下，才有时间布阵。

这种大圆车阵，车子够多的话，可以排得很大，数万人都可以躲在圆阵里面。不过这种东西其实也就只能临时应急一下，虽然可以暂时将敌人屏蔽阻截在外面一段时间，但是不要忘了，圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。如果车阵稍有缺口，敌人就从此缺口进攻。

所以在实战中，车阵的用处其实不大，偶尔会有一些效果，在具体的战例中，哥特人被围困在大圆阵中，时间长了就会补给困难，仍然不得不出车阵来跟罗马军队正面决战，最后罗马军队靠步兵和弓兵战胜。这个战役发生在大约公元377年，在阿密阿那斯（罗马帝国时期历史家）的《历史》一书中记载，这本书现只有残卷，但是很有名，因为这是欧洲历史中最早记载了HUN人的史料（这个Hun人，一般国内译作匈奴人，其实他们并不能说是匈奴人）。商务印书馆1962年出版的《中世纪初期的西欧》一书中选译了这一部分。

另外，关于所谓战车可以同时兼具重骑兵，轻骑兵射手，甚至重步兵的提法也很搞笑，我们都应该明白一个常识，任何器物，或者工具，如果在其基本功能之外，还试图具备多种功能，并要在多种方面都具有很好的效用，也就是所谓万能工具，往往适得其反，反而搞得在各方面都成为鸡肋，甚至连自己原来的基本功能都受到影响，失效。比如我以前买衣服，总想买得十全十美，冬天穿着暖和，春秋穿着又不臃肿，面料要好要光洁，又要耐磨经穿经脏，又不怕皱，又不易褪色，款式要时尚，又不能太花哨，结果最后搞来搞去买到的反而什么场合什么季节穿都不太合适。

工具就应该专物专用，具体到战车，这种东西，不管从史实还是从理论上来说，就是一种鸡肋兵器。实际上，战车跟重骑兵的作战原理根本不是一回事，表面上看好像都是可以用来冲锋的，但是战车的冲锋跟重骑兵的冲锋有很大差别，我们不要忘了，重骑兵，不管哪个民族的重骑兵，绝大多数都是用长矛直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的。那么，战车呢，战车却很难做到这一点，中国的战车，车上的长兵器手，一直到秦代，主要使用的都是戈，这种兵器和它的使用方法，都不是直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的，而是在两车（或与骑兵，步兵）交错时，用戈横割对方，实际上是一种杀伤效力较小，应用范围较小的战斗方式，远远不能跟重骑兵的战斗方式相比。

当然，战车作战时，也有使用矛，或者戟等刺杀兵器的，但是这种比例很少，而且，在战车上使用长矛等刺杀兵器，根本不能象重骑兵那样发挥出兵器的真正效果。因为战车前面拉车的几匹马的身长已经占据了很大的做战术动作（刺杀）的空间（而且中国是驷马战车，这个问题还更突出。），一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。

当然，你们可以争辩说，那我不能把长矛加长吗？加长到超过前面两马身长然后再多出几米的长度，但是，根据历史记载和考古发掘证明，中国主要使用战车的年代，就是没有那么长得变态的长矛（我希望不要有人弱智到用《复活的军团》中杜撰的“七米长矛”来反驳我），而且，那么长的长矛，不仅很重，而且杠杆阻力臂太长，根本无法在战车上正常使用。

实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。

大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。

很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。

至于弩的问题，要纠正一点，希腊古代是有弩的，实际上，世界上最早发明弩的恰恰是希腊人，这个常常被忽略，大约在公元前五六世纪的样子，在现在西西里岛上的叙那古城（就是阿基米德生活的那个地方）发明的。

这种希腊弩，又称为腹弓，其使用原理跟中国的蹶张弩，腰开弩等有点不同，不是踏张，而是用前推的方式张弦的。据Discover节目上的介绍，根据复制的腹弓做的实验，其弓弦张力可以很容易达到200磅，就是九十公斤，这个弩的力量，及其射程，已经远远超过一般的弓，毫不逊色与后来中国汉代的踏张弩。

我以前跟人详细讨论过这个问题，而且还推算出了腹弓的力量公式。确实是一种威力很大效果很好的武器。

当然，我读的书和查的资料还不多，现在我还没有找到腹弓在野战中大规模应用的例子（但毫无疑问是有的，《亚历山大远征记》中记叙的很多战例中，明显就是使用的弩），一般多用于攻城和守城。

至于马其顿和罗马时代使用的大型攻城弩炮（也有小型的），原理跟腹弓和中国的弩都不太一样，是用动物的筋腱或者植物纤维的扭力作为发射的动力源，用绞车上弦。这种动力方式其力量是很巨大的，大家应该有印象，有些犯人在越狱时，用湿毛巾将两根铁栏杆捆住，然后搅动毛巾，就能够将铁栏杆拧弯。

当然罗马的弩炮也有象中国弩那样用弧形弓体的弯曲弹力来做发射动力源的，发射物既有石块，也有弩箭，标枪。

说希腊罗马没有弩，这是一个很无知的笑话，实际上希腊罗马使用弩比中国早。
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烧光光

【圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。】

你怎么解释：“且战且行，弓矢所及，应弦而倒”？另外“步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难”？车阵是用来保护步兵的，没事把骑兵关里头干吗？车阵机动力是差，但是车阵是为了保护步兵而存在，而步兵以战斗队形推进，速度本来就快不到到那里去。

【实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。】

你怎么知道不是数量不够呢？高加米拉战役的时候波斯战车数量少的可怜，用同样的数量的重骑兵情况就会根本改变？

【如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。】

这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的，不用你再来拾牙慧。

【至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。】

马车是很颠，但是无蹬马也稳不到那里去，骑手要控制马匹还要作战，非的有非常高的技术不可。不过我认为战车确实无法充当重骑兵和投射骑兵，战车是介于步兵和骑兵之间的一种古怪东西。

【一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。】
闪避？象波斯战车数量少当然好闪避，数量多呢？
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烧光

我发现这个沙汉很奇怪，拼命的转贴，说要讨论，可是就是没见他参加过几个他发的帖子的讨论，帖子的倾向也很奇怪，反正没几个说中国古代好的，有些帖子我还认同，比如中国历史没有5000年，黄帝是虚构的神话人物等等，可是有些帖子就奇怪了，都是反正是中国古代没什么好东西，就算有好的也是外面传进来的，就算中国古代有好东西，那时的中国人也和现在根本不是一个种......如果他的意图是要给FQ浇盆冷水让他们清醒清醒,那还有点意思,不过有点矫枉过正,因为中国当然远没有官方宣传的那样光辉灿烂,但也不是差劲到他转的帖子那个程度.
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沙汉

每个人都有自己的立场嘛，我当然只转我所认可的观点文章，我不认可的我认为是垃圾，我当然不转。但是我又没堵别人的嘴，你不认可我转的文章的观点，认可相反观点，你也可以转相反的嘛。我又没堵你的嘴。

至于说讨论嘛，我说了是“仅供讨论”，供大家讨论，我参不参与无所谓，我只是想看看别人的意见，再说我发现这里除了很少几个人还有点水平之外，大多数人只知道下流的漫骂，所以我也懒得再说什么了。

至于说他们驳没驳倒你，这是个见仁见智的问题，不是由你说了算也不是由我说了算，反正旁观者自己会判断。不过我个人认为：基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。

不过他们失去耐心以后把跟你的讨论锁了，这一点我认为没有必要，应该继续讨论下去，真理是越辩越明的，而且我也还想继续观赏你们的战斗呢，哈哈哈哈哈哈。

可能他们很忙，没有时间老是跟你纠缠，而你老是重复已经被反驳过了的论调，让他们觉得继续争论下去已经无意义了吧。再说他们并没有锁你的帖子，他们锁掉的那个帖子其实是那个松鼠自己开的，人家锁自己的帖子似乎也没有什么不对的。你说是不是？因为人家又没有堵你的嘴，你想说什么你还是可以继续说嘛。

呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
烧光

我问他们：他们有什么依据（用他们说的话来说就是战例）来说明战车是怎样战斗的？他们只会举出波斯战车的烂例子来说明秦战车的作战方式（其实也说明不了什么，以为波斯战车数量不够），却不允许我使用三国魏晋南北朝的例子说明车阵是怎样用的。
那个松鼠妖抓住我搞错了马其顿弓的问题不放，却对他自己把“鹿角车-营”断为“鹿角车营”的问题强词夺理，最后理屈词穷只好扣帽子说什么你缺乏逻辑什么的。
还有我问：“步兵怎样才可以不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”，他居然断章取义的说什么：“用长矛盾牌就可以且战且行”，把我说的“不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队”和“而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”全部硬生生砍掉。还有他用十字军护具挡住阿拉伯弓箭这种风马牛不相及的问题来回答我关于如何在不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队的情况下可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击的问题。
还有新神的文章的障碍部分是指固定的障碍，不包括我说的车阵，就是他指的障碍是战场的一部分，而我说的车阵是军队的一部分，就连琼斯的原文对车阵（书中叫车堡）也是单独用一节记述。

还有他们理屈词穷后居然想出让马其顿重骑兵采取重步兵作战方式，可又拿不出证据证明马其顿重骑兵可以这样用，而琼斯的原书28页否定了这种做法。

【基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】

帽子当然好扣。

【而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】
人多就对啊。我也有根有据地作出了反驳。
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沙汉

唉，可是你举的这个“三国魏晋南北朝的例子”才真的是牛头不对马嘴的烂例子啊，因为你们讨论的是秦和马其顿的事情，你怎么能举几百年后的“三国魏晋南北朝的例子”来证明以前的事情呢？你说对不对？

而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。

所以人家说你缺乏逻辑也是有道理的，你觉得呢？

至于他们说“用长矛盾牌就可以且战且行”，我也觉得不够妥当，不完全，但这个问题我觉得是因为你一开始的问题就是一个伪问题，而他们在跟你反复纠缠之后陷进了你的话语圈套，实际上这个问题应该他们反过来问你才对，因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。

而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？

“马其顿重骑兵采取重步兵作战方式”这也没什么做不到的嘛。装备都差不多，都是长矛，园盾，重铠，而且马其顿重骑兵在没有马镫的马上都能够训练到冲锋自如，下马步战更不成问题，毕竟在马下作战更容易得多。

现在你可不能说我只是扣帽子了吧？我可是有理有据地反驳了你的哦。

其实我并不想在网上跟人争论这些无聊的问题，因为很多喜欢在网上辩论的人到了最后理屈词穷了就开始胡搅蛮缠，再不干脆就耍流氓破口大骂，所以我一般上网不跟人争论什么，也懒得理睬不入流的无名之辈，只是旁观，欣赏它们吵架。当然你还是比较有一点理性的，修养也还过得去，我觉得你还不错，还比较有趣。可是我知道你也是那种为辨而辨的人，我很了解你的风格，不管我举多少证据，实例，指出你多少逻辑错误，你都会对我说的话视而不见，就当我什么都没说，到了下一个回合，你又制造出另一个话题来跟我纠缠，把水搅得越来越混。你在那边不就是这样的吗？

所以我有点后悔我回你的帖子，因为你一定不服输，一定要分个输赢，而我又没那么多时间整天跟你争论下去，然后你就会说我无话可说了，认输了，呵呵，你以前可是这么吹嘘过自己的哦，我没冤枉你啊。就这么让你宣布我被你驳倒了其实也没什么值得放在心上的，但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。

这真是个麻烦事情。该不该继续跟你纠缠下去？

我看你还是回战争研究去继续把那个问题辩论下去。在那里你才能真正把你的错误一个个修正过来。

至于你对我大量转贴的不满，唉，看来真的是我多事吧，我以为转贴一些不同这里主流氛围的文章可以给大家提供一点新的思路，可以让大家学到新的东西，没想到让你这么不满。如果你觉得有必要的话，那我把我的转贴删了吧。
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烧光

【而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。】

可是我们要说明的是秦战车，波斯战车等于秦战车？既然波斯战车可以说明不同时空的秦战车，那么后世的车阵为什么不可以说明秦的车阵？
轻轻松松大破这个波斯战车？你怎么知道不是数量问题？要知道在波斯与马其顿的战争中，波斯的战车要么两位数，要么刚上三位数，这么点可怜的数量能管什么用？要知道，其他兵种数量都是5位数甚至6位数，你把这几十辆战车或者100多辆战车换成几十名重骑兵或者100多名重骑兵就能改变局面？

【因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。】

车阵不是先秦有吗？秦后也有吗？偏偏秦刚好没有 ？那松鼠妖说明马其顿有复合弓也不是使用刚好就是亚历山大时期的图片啊。

【而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？】

可是全向方阵和预备队被新神否定了，他们又说步兵仅凭长矛和盾牌就可以且战且行，可以起到车阵一样的效果。另外战车虽然在某些方面不一定比的上重骑兵，但是重骑兵的一些职能却是可以执行的。重骑兵作用有两个，一个是与敌人骑兵交战，一个与敌人步兵交战，执行第一个功能时战车并不弱于重骑兵，因为骑兵战斗时还要控制马，而战车有专人驾马，有人说战车颠簸，这只说对了一半，在重骑兵和战车进入混战状态后，战车和骑兵的速度就会慢下来，这时颠簸大为减小。第二个职能，突击轻步兵我不说了，说说侧翼突击重步兵，战车机动力不如骑兵，但是强于重步兵，而重步兵都可以侧翼突击，所以战车也可以侧翼突击重步兵，只是效果比重骑兵差。

【可是我知道你也是那种为辨而辨的人】
我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。

【但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。】

其实没什么好误导的，我不过一票友，人微言轻，想误导还没有那个本事呢。不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这事根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就 和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。
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沙汉

唉，你看你，我这段话后面还有一句呢：“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。”，你又故意视而不见。

确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。

难道这么简单的逻辑关系你都不明白吗？

所以人家说你缺乏逻辑是有道理的，你说对不对？

而且最好笑的是，“秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”还是你自己也承认的：“如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

【这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的
”】－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。

所以你这个人思维混乱到了连你自己说过的话你都要忘记，自己前后矛盾的地步。你自己都承认了秦驷马战车比波斯战车还更好解决，你还钻牛角尖纠缠那个秦战车等不等于波斯战车的伪问题干吗呢？反正等不等于人家马其顿军都一样用对付波斯战车的方法解决掉就是了。

【“你怎么知道不是数量问题”】－－－你看你又偷换概念了，不管是在战研还是在这里，大家讨论的都是马其顿方阵破战车的战术问题，而不是什么数量对比问题，你不管秦战车数量多数量少（其实再多也多不到哪里去），兵器性质是一样的，数量多我一样用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的。

数量多怎么了？数量多我就吓得不知道该怎么办了？呵呵

当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。哈哈哈

而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。

实际上，马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！

【“偏偏秦刚好没有 ？”】－－－－可问题是就是没有，秦打了那么多仗，就是没有你想象的这种记载，你要以史实为依据，而不应该靠猜测论证。至于为什么没有，也许技术上很难实现，也许富有战争经验的秦军发现这个东西根本没实用价值所以不采纳（这也从另一个侧面证明了你自己都早已承认的战车无用论）。

【“可是全向方阵和预备队被新神否定了”】－－－－可是还有重骑兵啊，你又对我提到的这一点故意视而不见。再说他否定了关我什么事，同样的兵种在不同人手中可以发挥出不同的作用（当然前提是要具有这种潜在的功能）。

【“我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。”】－－－－嗯，你能够认识到自己的缺点，这很好。

【“不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？”】－－－－莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。呵呵

当然了，我希望你不要再一次地对我上面对你错误的一一纠正视而不见，避而不谈，然后又偷换概念，顾左右而那言他地把话题转移开。那样我实在是没有太多的时间和精力跟你反复纠缠哦。呵呵

我看我们还是回到战研去继续战斗算了。
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烧光

【确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。】

问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？不就是亚历山大的几次战斗嘛？可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜，根本没有说服力，马其顿方阵几万人（最少都有都有上万），可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆，如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何？

【”－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。】

是啊，战车是不如骑兵好用，但是它也可以执行一些骑兵的功能（不是全部），所以不能等于骑兵，而是处于骑兵和步兵之间的一种东西，我又不是说战车多么了不起，而是说战车不能忽略罢了。

[一个战车的横截面足足有几米？什么是几？至少要3米吧？兵马俑里的战车有2米多就不得了，战象也可以换算成重骑兵？看起来皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用，但是实际上根本打起仗不听使唤，失控的时候还反冲自己的军队。

【具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧】

究竟是多少，几十和几百差很多的，随便说个100头就可以了？
书中明明是几头大象，你硬要放大为100头那我实在无话可说。

【“所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？】

原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？布置到几公里的战线就可以发挥几公里战线的作用？更何况波斯战车都是排成一排的？

【相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），】

波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，因为波斯也有轻重步兵和 轻骑兵。
书中16页清楚的写着：”波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，在马其顿人的突击面前，终于难以坚守阵地“，如果是波斯骑兵是重骑兵，怎么会缺少突击训练？琼斯的重骑兵定义就是以突击或者说肉搏方式作战的骑兵。如果波斯重骑兵指的是重装骑兵，怎么会”装备落后“？
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烧光

最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这种对抗在现实中根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。出于对别人生命健康的考虑，我看你还是说明一下。
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沙汉

天哪！你是不是视力有问题啊？还是故意不看我上面写的回复啊？

【“问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？”？？？】＝＝＝“实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”

【“可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜”？？？“可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆”？？？】＝＝＝＝“而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。
”

“马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！”

【“如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何”？？？】＝＝＝＝“当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。

【“最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在”？？？】＝＝＝＝＝＝“莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”

【书中明明是几头大象】＝＝＝哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。

【“原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？”】＝＝＝＝我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。

【“波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，”】－－－有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。

【“波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，”】＝＝＝看见没有，你自己引用的资料也是同样的意思，也只是说“缺乏训练”，缺乏训练并不等于完全没有训练。就像大家说你缺乏逻辑，并不等于你完全没有逻辑思维能力（至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的）。真不知道你的中文理解能力怎么这么差劲呢？（当然，并不是完全没有）。呵呵

我前面洋洋洒洒一大篇详尽细致的解释全百说了？？

难道你故意跟我装傻？？那样我可没闲工夫陪你拿肉麻当有趣哦。我可没你那么闲的无聊。

还以为你是真诚地想要讨论点什么问题，所以才耐心地给你解答了半天。没想到白白浪费时间了。

抱歉，你不用再给我胡搅蛮缠了，我也懒得在这里再理睬你，不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。

哈哈哈哈哈
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烧光

象你这种胡搅蛮缠的人还好意思说什么？
你连琼斯的原书都没读过，谈什么讨论用琼斯理论分析秦和马其顿的兵种体系？

【实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“[B]用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”】

正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”“？

【当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。】

用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？
【莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”】

帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。当然除非你声明：”不同意转贴的观点“。

【哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。】

连琼斯的原书都没看过还好意思讨论琼斯原则分析秦和马其顿的兵种体系对比？你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。哪来的100头？

【我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。】

你连”几“字代表多少都搞不清楚还算兵力密度？波斯战车只有一排？波斯战车比秦战车还要小，因为车上人少 ，拉车的马少，宽度还不到2米，就战车横向间距是车宽的2-3倍的5-6米，加起来不过7-8米，200辆车就算一字排开不过1600米 ，哪来几公里？什么叫做”几“？再说战车又不一定一排，如果两排，那么宽度就是800米，3排就是500多，4排就是400米。

【有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。】

因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素？新神的文章哪条讨论了兵种质量？难道不就是不同兵种的比较？难道还要讨论同兵种的对抗？那可复杂了，那不是还要讨论秦重步兵和马其顿重步兵的比较还有秦轻骑兵和马其顿轻骑兵的比较？还要讨论秦轻步兵和马其顿轻步兵的比较？那新神的文章得加入一大堆东西不可才算完整。

【[B]不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。[B/]】
我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱。
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沙汉

好嘛，终于恼羞成怒成怒了，呵呵，那就再把你的皮撕得光光的。

【“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”？”】＝＝＝＝＝胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。

看来我不得不收回我前面说的“至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的”这句话了。

【“战车数量少”】－－－这个已经反复解释，澄清，有理有据地驳斥过你多遍了，你对这个致命的反驳故意视而不见，继续装傻要胡搅蛮缠到底，那我也懒得再多说，反正我详尽细致的解释都在这个帖子里，都能看得清清楚楚，你要装傻丢脸的只是你自己。

【“用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？”】＝＝＝＝“用5位数的战车攻击3位数的战车”？我想你应该是想说“用5位数的战车攻击3位数的步兵吧”？没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？

OK？用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵

【“帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。”】＝＝＝＝我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。

没有那条法律规定转贴者必须完全同意自己所转贴的帖子观点才能转贴，这里也没有这种规定。我没有任何责任，也没有任何义务要声明。

【“你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。”】＝＝＝＝所以说你无知呢，你知道什么叫原始资料吗，引证数据要根据原始资料，而古代的《亚历山大远征记》是关于此一历史的原始资料，所以要以它为准。而现代的琼斯的书只是二手资料，而且他自己说明了他书中印证的数据和材料都还是来自其他二手资料而不是原始资料，那是二手得不能再二手的材料，经过反复引述早就会出现以讹传讹了，如有不同，应该以《亚历山大远征记》为准，懂吗？琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。

【“连琼斯的原书都没看过还好意思”】＝＝＝＝你隔着网络还知道我看没看过什么书，你是我肚子里的虫啊？你真有特异功能呢。呵呵，实际上我不仅看过这本书，而且还能指出很多不准确的地方。象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。

所以说“你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”结果说了你也不改，说了半天白说。

关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。

【“我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱”】－－－－－封贴人家封的是自己开的主贴，又没封你的贴，这个没什么不对的。删帖？我看见你以前的贴明明都还好好地在那里，你那个贴被删了？说出来我可以去为你鸣怨抱不平，说不出来那就是你撒谎造谣侮蔑人家论坛管理者哦。扣帽子、骂人？？我没注意到有什么人骂你，相反我倒是经常看见你在哪里骂别人，甚至有人还为此批评你没有家教。不知道这是不是事实？

你太让人失望了，思维混乱逻辑不清语言理解和表达能力低下喜欢胡搅蛮缠倒也罢了，辩论态度也这么严重不端正，真是，早知道你就这么点水平，我居然浪费这么多时间来给你上课。

呵呵
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烧光

【胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。】

间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。

【没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？】

快下班了，赶这回家，打错个别字词有什么希奇？《西方战争艺术》的原书还有笔误呢。
【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？】

我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？为什么你转移话题到其他兵种上去做什么？说不过别人就转移话题？

【我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。】

有 种传谣没种承担责任？这就是所谓的逻辑和理性？我建议版主封掉这种谣言帖子，免得害人。

【琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。】

就算是富勒的15头说法也与你说的100头差好几倍，难道不同书记载不清就随便估计数字？这样头脑就不简单？

【象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。】

如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。

【你那个贴被删了？】
既然删掉了你又怎么看的见？我还要向你汇报啊，你算什么 ？还要委托你去申冤？
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沙汉

[B]呵呵，黔驴技穷了吧。这次就最后终结你吧。

到这里来看吧http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/d...45&star=1#16567

如果你没空去的话，我可以转过来：

【间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。】

========呵呵，看来这家伙应该不光是视力有问题，而且智力也有问题，明明我前面不仅详尽细致地反复解释过多遍这个问题，而且最后还干净利落地举证它自己最推崇的中国古代兵书来彻底证明了这一点，应该说这个问题已经没有任何可以翻案的可能和再论的必要了，可是这家伙是根本不管你对他问题的作出的任何反驳哪怕是致命的反驳，反正就当没看见，然后在下一个回合中把已经被对方举出证据来彻底驳倒了的它那些观点再重复一遍就是了，装疯卖傻得一本正经的，就用这种掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆的手段，装傻装到底。哈哈哈。

这是前面的举证：“关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。”这说得很清楚了：左右十步，怎么说也超过十米了，多的时候能够达到二十米，十到二十米，这不就是我所说的十到几十米吗？还有什么可狡辩的呢？难道这家伙连数数都不会？

“几”＝＝《现代汉语小辞典》上解释得很清楚：表示大于一而小于十的不定数目。这个愚蠢的家伙，自己无知，搞不清“几”到底表示多少，反倒愚蠢地反过来嘲笑我不知道“几”是什么意思，说“什么是几？至少要3米吧？”哈哈哈，这么愚蠢无知但是又不作任何考证就盲目自信到近乎自愚可笑的人还真是少见。

【我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？】＝＝＝＝这个问题也同样是详尽细致地反复解释过多遍了，也举实例来论证过了的，这家伙应对的伎俩同样仍然只是：反正就当没看见，掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆。呵呵。脸皮可真够厚的。

“OK，用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”

这问题的关键就在于这根本就是现实中不存在的事情，所以是个伪问题。但是“用三位数的战车攻击5位数的步兵”却是在现实中真实发生了的事实，所以当然不是伪问题。估计这家伙是练什么功练得走火入魔了，已经分不清现实和幻想的区别了。呵呵

【如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。】
＝＝＝＝＝嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。

我已经多次说明了，数据应该从原始资料上引证，而我的数据就是从《亚历山大远征记》这个原始资料上引用的，其中，战车两百辆（而不是你一再撒谎甚至在我已经告诉你史料上记载的是200辆的数字之后你还继续掩耳盗铃，弱智地接着把谎话坚持下去的所谓几十到一百多辆，这是《亚历山大远征记》上的原文：“大流士统帅的部队总数是：骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”。

至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈

你基本上可以说是无知加无耻了。

这次你的脸皮可就输得光光的罗。

怎么样？你还有什么要最后供诉的没有。没有我就给你下判决书了哦。哈哈哈哈
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烧光

关于几是我搞错了,但是波斯战车有两米宽吗?

问题是何以见得波斯战车只有一排?就算车横向距离20米,,但是中国式战车是5车一列的,古代以横排为列,哪有几公里宽?波斯战车为什么只能排成一排?
就算一车当10骑,200辆车不过2000骑兵,可是就象你说的连几万波斯重骑兵也被打败,可见是波斯军队本身不行,何以见得是兵种本身不行?琼斯的书(16页)说波斯重骑兵装备落后,缺乏突击训练,可是重骑兵本来就是用来突击的,本来用来突击的波斯重骑兵却缺乏突击训练,可见波斯军队训练水平之低,装备之落后,骑兵如此训练和装备,那么战车就特别优待训练水平就好?就象北洋水师打败仗,难道怪洋人造的船不好?

【嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。】

我是搞错了战车数,但是也不是差的特别大,100余可以是120也是180,如果120误差还算大,可是180的话误差不过10%,不管是120还是180,对结果不会有太大变化,因为如果一车当10骑,120车就是1200骑200车就当2000骑(其实当不了的,因为波斯战车除了可靠性高于秦战车,战斗力方面并不高,甚至还要低),,而几万波斯重骑兵也被打败,不过多出800骑,并不能改变局面.还有问题是你用大象换算骑兵的依据是什么?大象虽然看上去很猛,但是却经常不听指挥,甚至会反冲自己的军队.

【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”】

事实上是不可能出现几万战车突击几百步兵的事,可是实际战争中战斗结果是 由多种因素决定的,如何确定兵种优势在这其中起多大作用呢?你说是兵种不行,那我可以说是兵力不够.如果战车那么不堪,如何解释战车被使用了上千年?

【至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈】

可是X是多少?几头?几十,几百?几千?几万?哪个数字是准确的?什么叫做常理?既然原文记载不清,那怎么分析?
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沙汉

烧光光莫要生气啊，我只说跟你开个玩笑而已
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【文章存档】

[飞虎队]

就《意淫的军团》一文对一些愚蠢的“反驳者”所做的一点小小教训

注：下面文中包含有一些骂人话，那是我以其人之道还治其人自身的方式，把那些愚蠢的“反驳者”对我的谩骂攻击原话奉还给它们，如前所叙：“把它们喷出来的狗唾液涂回它们的脸上罢了”。大家知道的：我向来是本着井水不犯河水的原则与人相处，从不主动攻击网友的，任何人只要是客客气气地跟我讨论问题，我也会对他客客气气的，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必以十倍的恶毒加以还击，任何人要向我挑衅，只会是自取其辱。呵呵

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今天我看到了一个所谓《<意淫的军团>的作者在意淫》的奇文，里面充斥着挂着羊头的狗肉，以及大旗做的虎皮，假装很有知识的样子，得出一些希奇古怪的结论，在此在下，一个机械，军事，历史方面的内行，不客气地就几个问题给作者教育一下：

第一点：首先这个作者花了很大篇幅和我讨论所谓军队人数问题，他号称我对中国古代军队数量的质疑是糊弄群众的，又用“中国人统计军队的方法早就很完整了”来嘲讽我“史书看的非常少”，真是让我笑掉大牙。

让我们看看我的原文：

“首先古书上记载的那些军队数字都很粗略，往往都是恰好整数”

“往往只有整数没有零头”

“如古书上经常都有“持戟百万”“带甲百万”的说法，但是实际上这只是纵横家之流说客的夸张修辞手法，并不是真实事实”

“但是实际上这离要证明“四十万赵军”还差了十万八千里”

看清楚没有？我的原话中并没有包括任何“中国古代有没有完整的统计军队的方法”这样的意思，而只是提出一些具体的可疑数字进行分析。

这个蠢货猴急着胡乱搜索了些“中国古代完整的统计军队的方法”就牛头不对马嘴地用这个“反驳”我，ok，ok，你是想告诉我那些“持戟百万”“带甲百万”“秦军60万”“赵军40万”的“粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载”的数字是用你的“中国古代完整的统计军队的方法”统计出来的是吗？

那样的话我也没有必要再浪费时间来跟你这个蠢货争论这个愚蠢的问题了，你胜利了。

【还有一个明显的证据：秦始皇初期有一个宰相要叛乱，但是虎符拿不出来，几百个人的军队都调不动，可见中国古代对军队的组织是非常有成效的。】－－－－－那不是什么“宰相”，是秦始皇他老妈养的面首嫪毐，这个蠢货居然愚蠢到用一个面首无权调动军队来造反这么天经地义的事情都拿来作为证据证明秦军军纪严明。

【古代的10万骑兵的战斗力是个什么概念？】－－－－没什么稀奇，高加米拉会战时，波斯军骑兵一次就出动了四至十万，结果还是被亚历山大轻易消灭。（这是原始记录：“骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头。”出自《亚历山大远征记》；

而这个是经现代历史学家推算的较为符合实际的数字：“ 原作者注：一、兵力的真正数字已经不可考。尤斯丁认为是四十万步兵和十万骑兵；库蒂斯认为是四万五千骑兵和二十万步兵，而狄奥多拉斯和普鲁塔赫则都是说总数一百万。”出自《西洋世界军事史》J·F·C·富勒 ）

【顺便被汉朝10万骑兵打败的匈奴骑兵残渣，横扫整个欧洲，如果欧洲人如此厉害，怎们被反覆蹂躏的不像样子？】－－－－这个蠢货居然还在拿着这种弱智逻辑炫耀，这篇文章给你启蒙一下：http://www.boxun.com/hero/feihuduiwenji/13_1.shtml

【更荒谬的是，作者举了淮海战争的情况说明9个农民才能养一个军人】－－－－你不长脑子没办法，但是至少应该长眼睛，把淮海战役拿来做比的不是我，那是我引用的《复活的军团》的内容，如果你觉得不对，你应该去找《复活的军团》编导理论。如果他们比较得对，那么他们“最后都没有向我们说明秦军是怎样做到这一点的（一个不可能完成的任务！）”，如果他们比较得不对，那么说明是他们水平有问题，没有常识，而不是我，因为我本来就是要抓他们的把柄。懂了吗？你这个蠢货。

【战国时期的军民编制是混编的】－－－－哦，感情你还是知道那是军民混编嘛。不难看出秦军队在组织上水平很差，几乎就是临时征召全体人民当兵的乌合之众，这种武装老百姓和亚历山大的那些严明的职业军队打不是找死吗？作者还特别欣赏这种“军民编制”，简直是笑破亚历山大的肚皮，现代人连2-3000年前古人智慧都不如，还好意思来和我叫板，简直是丢人！

（注：我写这段话的时候，虽然已经研究过先秦的历史，后来又仔细研究了一下，果然和我原先想的一样，秦军就是一群乌合之众，乌合到像我这样的一个普通军事爱好者都能一眼扫出问题来，这个作者还居然拿来当宝贝，真是和张宗昌有的一比）

第二点： 此文作者自以为自己看了两天冶炼中专教科书就敢在这里挂羊头卖狗肉，首先他看不到gtdgtd（laminin）一直不敢回答我的一个根本问题：就是他敢不敢把秦青铜剑出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！

1. 首先：他关于锡的配比问题，他是怎么诡辩的？拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”根据“复制品”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀。那我要请教：请问作者是如何知道古代的铜原料就是纯铜？

而他那个根据“复制品”实验测定的所谓“百分之二十几锡含量”的青铜剑早就已经远远超过了10％的最佳机械性能临界点，也远远超过了锡含量20％的强度临界点。已经是垃圾了，还有什么好说的？

【而且我就不相信古代的人几百年就一点没有研究过锡-铜比例问题】－－－－古人当然不会想不到，只是你太蠢。古人当然试验了各种锡-铜比例，这个在我引用的《考工记》中已经说得很清楚：“金有六齐。六分其金而锡居一，谓之钟鼎之齐。五分其金而锡居一，谓之斧斤之齐。四分其金而锡居一，谓之戈戟之齐，三分其金而锡居一，谓之大刃之齐；五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐。金锡半，谓之鉴燧之齐”。

但是他们仍然只能用那个高锡配比来铸造尖锐兵器，原因很简单，我以前已经详细解释过了：因为铸造锡青铜的硬度是随着锡含量的增加而增加的，锡含量少了，剑的硬度就不够，在20％锡含量之下，铸造锡青铜的硬度只有HB80，连HB100都达不到，这么软的铸造锡青铜剑拿来根本就没法用，只有达到一定含量（超过20％）硬度才能有所增加，但是强度和韧性却又大大下降。（《复活的军团》中自己也是这样解释过的：锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。）

不过两害相较取其轻，宁可用含锡量高于20％的硬度高但是较脆的铸造锡青铜剑也比硬度只有HB80的很软的那种锡含量20％以下锡青铜管用，因为长长的秦剑是用来刺击的（而不是你这个蠢货自以为是地认为是用来“砍”的），而先秦时大量装备的只是薄薄的皮甲，对于这种防护，含锡量高于20％的硬度高但是较脆的铸造锡青铜剑可以适用了，至少能够捅上一下。所以他们不得不使用这个高锡配比。

只有西方那种10％锡含量的锻打锡青铜才能够将硬度和强度都同时大大提高。而中国古代就是因为锻打技术不过关，所以不管是青铜还是铁器，都习惯于使用铸造方式。

当然，要想让你这种蠢货能够理解这些金属材料学的基本常识实在是太困难了。

《考工记》是中国现存最早的关于手工业技术的国家规范（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%80%83%E5%B7%A5%E8%AE%B0），居然被这个蠢货不屑一顾，认为不足为凭，认为先秦工匠如果遵循这个标准造剑那就是“傻”“疯了”，你那猪脑袋知道什么叫“国家规范”吗？是秦朝工匠们疯了呢？还是你疯了？

请教你这个纸上谈兵的冶炼中专生给我们解释解释什么叫“国家规范”？翻你的“周礼教科书”去吧！哈哈哈哈！

老子实在是懒得再跟你这种蠢货多废话，直接把教科书上的【铸造铜锡合金的含锡量与力学性能的关系图】贴给你看：

http://pic.tiexue.net/pics/2005_12_11_24372_924372.jpg

【还有一个例子：
“在清理秦始皇兵马俑一号坑的第11过洞时，考古工作者发现了一把“记忆合金剑”。这把青铜剑被一尊重达150公斤的陶俑压弯了,其弯曲程度超过了45度，当人们移开陶俑之后，令人惊诧的奇迹出现了：那又窄又薄的青铜剑，竟在一瞬间反弹平直，自然恢复。”】－－－－这个蠢货居然还拿着这种小报花边新闻来当证据，呵呵，这篇文章给你科普一下：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=258812&FORUM_ID=86&CAT_ID=19

作者屡次以自己低下（甚至是比动物还差一点的）智力来思考问题，我觉得很有点意思，我们现在讨论的是现代才从秦兵马俑里发掘出来的秦青铜剑的质量和长度，在司马迁写《史记》那个年代（汉武帝太初元年：前104年），秦兵马俑已经掩埋了一百多年了，直到两千多年后才被现代的人挖掘出来做研究，秦剑有多长，质量如何，请问是手头有这古剑的现代人清楚还是司马迁清楚？难道司马迁在现代的人考古发掘出秦兵马俑之前就已经把秦兵马俑和秦始皇陵挖开找出那把剑量量记下了？

【怎么说秦朝不懂锻造？怎么说秦朝不懂合金的比例？】－－－－我从来没有说过“秦朝不懂锻造”“秦朝不懂合金的比例”这样的话，相反我的意思很清楚，是指他们锻造技术不过关，不成熟，只好长期使用铸造青铜剑。而且还是我列出了他们那一整套铜锡合金的配比方案（不知道你那眼睛怎么长的，总能看到我没有说过的话，却看不到我真正说过的话），只不过那是落后的方法。

第三点：标准化问题：

这个问题不管你怎么辨都是输。

我的原文：“他们之所以制造得一摸一样，原因很简单：只不过是因为他们都是用一个模子成批铸造的原因，当然一摸一样。”

【首先我请问这是一个什么样的模子，居然能够生产出4万支箭头而没有太大的误差？】－－－－难道你这个蠢货认为用同样的模子都不能够“生产出4万支箭头而没有太大的误差”，那你还要怎么生产？用车床加工吗？那你要用锻打的方法就更难以生产出“没有太大的误差”“箭头底边宽度的平均误差只有正负0.83毫米”的箭头，哪怕仅仅只是两只箭头你都很难把它锻打得很相似“没有太大的误差”“箭头底边宽度的平均误差只有正负0.83毫米”，更何况是“4万支箭头”。

【或者我们的考古工作者中了什么头彩，居然不同时代，不同地点发现的武器使用的是同一个模子，如果作者说这些是挑出来的，那么也不可能挑上万支吧？】－－－－这家伙的脑袋不知道怎么长的，箭是用模子铸造的，模子又是怎么制造出来的？还不是用先前铸造的箭头再翻一遍模翻出来的吗，当然还是跟原来的模子一摸一样。

这么简单的道理我简直没有耐心再给这蠢货讲解下去。

退一万步说，我先不嘲笑作者的强词夺理。就按照他说的来：【箭头是不是就是一个不需要和别的机械配合使用的东西？很不幸，不是，为何，因为你后来承认秦朝的弩机是有瞄准机具的，瞄准机具必须要和相同重量，尺寸的箭配合才有意义吧？否则重量不一的箭弄出来，打仗的时候每次射击都要根据经验重新调整一下瞄具？再退一万步说，如果说秦朝的弓箭手经验丰富，临战前可以挑选相同重量的箭头，校对一番，那弩弓上还费半天劲装瞄准机具做什么？直接找个棍子比一下岂不是更简单更快更好调整？瞄准具之所以存在，我看还有有一个标准才有意义吧？】

真是聪明啊！你居然还知道“瞄准机具必须要和相同重量，尺寸的箭配合才有意义吧”，可是你这个蠢货又忘了：箭矢并不是只有箭头一个部分，难道你认为箭矢的重量都在你那个“标准化”的箭头身上吗？恰恰相反，箭矢的重量绝大部分都集中在长长的箭杆（包括羽翼）上，因为箭矢的重心在箭杆的大约五分之二处（《考工记》：二在前，三在后），你不会愚蠢到以为用木头手工削制的箭杆和手工绑定的尾翼也可以象你那个用模子铸造的箭头一样“标准化”生产到“没有太大的误差”“平均误差只有正负0.83毫米”吧。

【我看标准化箭头尺寸，重量是任何一个稍微打仗的原始人都会去做的事情】－－－－ok，ok，你这可就又扇了《复活的军团》编导的一个耳光，因为他们吹嘘的是“秦人就远远地超越了自己的时代”，这下好了，这下就没什么可吹的了。所以这点我可以同意你，呵呵。

【瞄准具之所以存在，我看还有有一个标准才有意义吧】－－－－你以为那些粗糙的原始玩意真能精确到什么程度是吧？能瞄个大概就不错了。

【特别是青铜弩机，模铸精细，小小的栓塞也可以互换，表现了规范、划一的特点】－－－－－这是《复活的军团》上的原话“但对于大多数古代兵器来说，互换性要求的精确度并不很高”（所以就没什么稀罕的），代答。

最后一点：这个作者还愚蠢地自以为是地认为我是武器唯胜论者，明明我《意淫的军团》一文中用了整整两节来讲战略战术的问题，前面叙述兵器质量只是个铺垫，这蠢货又失明了：

“13。关于战术战略问题，这个简单说一下，并不是象很多阿Q无知地想象的那样，西方打仗只会面对面地决战，而不懂得谋略战术，实际上从《亚历山大远征记》恺撒《高卢战记》《内战记》希罗多德《历史》修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》李维《罗马史》塔西陀《编年史》等史书中的记载可以看出：西方使用诱敌，埋伏，火攻，夜袭，突击侧翼，夹击，包围，迂回等等战略战术手段是家常便饭的事情。

而且西亚等国比中国能够熟练运用这些技巧早得多，如亚述帝国，赫梯帝国。

中国也是到了战国时期才开始逐渐发展出各种各样的奇谋诈术的作战手段，春秋时仍然是讲究和流行贵族式的“堂堂之阵”的正面决斗（当然我个人认为这并不一定是坏事，至少对于本民族打内战来说）。

而亚历山大的战略水平显然非常高明，毫不逊色于历史上任何军事家，只会远远高于他们。他远征波斯刚进入小亚细亚的时候，连打了好几个大胜仗，但是他却并没有头脑发热，轻率地继续进攻波斯本土，而是非常冷静地沿着地中海岸一路摧毁波斯帝国的海军基地和港口，消除后顾之忧，并迂回先攻取埃及，运用高超的外交手段“和平解放”了埃及，兵不血刃地取得了一个大后方和粮草基地，如此花费了足够的耐心消除了所有的后顾隐患，才放手大举进攻波斯本土，一战而灭波斯主力。

他平希腊，取埃及，灭波斯，剿西徐亚人，征印度，每次战役战斗都安排计划得恰到好处，调度得当，从未一败（是真正的百战百胜，不像中国的“名将”总是有失败的时候）。

亚历山大的军事战略水平只会远远高于中国的任何一个军事家。

而他非凡的人格魅力，统帅才能，在中国历史上，也许只有唐太宗李世民才能够相比吧（这或许也是中国历史上我唯一敬仰的一个人。）

如果当年亚历山大能够放弃攻取炎热潮湿，蛇虫肆虐的印度丛林，转而向东进发，以阿富汗为根据地，逐步攻取占据西域等地，进而又利用这些在当时还水草丰茂没有沙化，非常繁荣富裕的地区作为基地，最后顺着河西走廊，长驱直入，一举而降服当时还羽翼未丰的秦王国，那么我想，在面对秦国多年的威胁下，又加上亚历山大高尚仁厚的人格魅力感召和高超的外交能力，懂得“远交近攻”的东方六国，一定会与他里应外合，左右夹击，联手一起攻破秦国，这样，不仅先进的希腊文化，科学技术，和早期的民主自由思想能够得以传播到中国，使得此后两千年中国人都能够受惠于此，而且也可避免于后来被暴秦奴役，以及被外儒内法“君君臣臣”的专制哲学荼毒的命运吧。这是多么令人遐思的美景啊。

14。关于《孙子兵法》，也简单说一下，不可否认，《孙子兵法》中确实是有很多很深刻很高明的哲理和军事原则，但是《孙子兵法》中很大部分内容只是肤浅简单的普通战斗技巧和常识，如什么“夜战多火鼓，昼战多旌旗”“半济而击之”“众树动者，来也”“鸟起者，伏也”之类的，并没有什么高深的。

而那些军事哲理的部分，也充斥着很大部分的文学修辞，废话太多，这就大大减少了其技术含量。

而关于军事原则的那些哲理叙述，如果我们仔细思考，也会发现：往往都是模棱两可，似是而非的，往往都是些空泛的没有实际意义的大道理。

确实，我们可以注意到：中国史书上记载的战争中，往往观点对立的将领之间在争论时，都会引用兵书上特别是《孙子兵法》的教条来作为依据，经常出现的争论有：是速战还是坚壁打持久战等情况。但是可笑的是，不管争执双方观点如何对立，但是他们引述兵书上的教条来作为依据都能够说得振振有词，都能够说得很有道理，都能够自圆其说。

但是结果只有一个，不管败了或者胜了，原先押对了赌注的那一方自然而然就成为了对于兵书教条的正确诠释。押错了赌注的一方，不管他原来引用的兵书教条是如何能够自圆其说，都不管三七二十一统统是错误的了。

所以说，这个《孙子兵法》不能够太信以为真了，它那些军事哲理太空泛太脱离实际了。我认为恰恰是西方那种讲究实际的，通过把军事原则融会贯通在具体战例中现身说法地讲解的兵书，才是真正科学合理的，才是真正有军事价值的。如恺撒《高卢战记》。

而且，古代西方也并不是没有哲理式的，系统化的兵书，如古罗马弗龙蒂努斯著的《谋略》，可能哲理性并不逊于《孙子兵法》。

总之，我认为，《孙子兵法》的军事意义远远小于它的哲学意义，而它的哲学意义又远远小于它的文学意义。我们把当作一篇散文小品看就可以了。”

【连秦朝装备都不如的蒙古人】－－－－这个家伙不仅愚蠢透顶，还连一点基本的历史常识都没有，蒙古人已经在用锻造铁兵器铁鳞甲了，高效力反曲复合弓，多达数十万的大量轻重骑兵，重力抛石机，还有其他各种各样的攻城武器，居然连你拿着铸造青铜兵器，青铜戈，穿着皮甲，用落后的，早就被同一时期其他国家淘汰了的战车作战的秦军“装备都不如”，面对这么愚蠢无知的人，我真的不知道该说什么了。

【结果就是秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。请问这是罗马人疯了还是你疯了？】－－－－－好家伙，秦朝靠着修筑长城才勉强挡住匈奴骑兵的攻势（公元前215年 秦始皇三十二年 秦北击匈奴），而仅仅才过了15年的时间，灭秦的刘邦就差点被匈奴抓了俘虏（公元前200年 汉高帝七年 汉、匈平城白登之战），而这个蠢货居然不管三七二十一又愚蠢到拿贾谊的八股式的政论文里一句“胡人不敢南下而牧马”的文学修辞来当证据证明秦军的强大。

秦北击匈奴是公元前215年，而匈人（实际上跟“匈奴人”根本不是一回事）直到公元374年才开始进入欧洲，而且还没有与罗马帝国接触，仅仅只接触到日耳曼人。而直到公元441年，阿提拉才开始向东罗马帝国（注意是东罗马，我相信你这个蠢货加历史白痴是分不清东罗马西罗马的）发起进攻，但是仅仅过了十年，他就在沙隆大战中被西罗马和哥特联军击败，几年后他就死了，他死之后，整个匈人帝国就崩溃了，自此销声匿迹。

然而在你这个蠢货看来，这居然是“秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。”？请问这是罗马人疯了还是你疯了？

“1-2百年后”？公元前215年秦北击匈奴“1-2百年后”是什么时代？是罗马最强盛的时代，是恺撒，西庇阿，屋大维等人征服高卢，不列颠，灭迦太基，征服小亚细亚，灭埃及，征日耳曼人，征帕提亚人，把罗马的疆域扩大到人类史上空前广大的时代！这居然成了“秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。”？请问这是罗马人疯了还是你疯了？

【你说的那个什么罗马军队最多也就5万人那是胡扯】－－－－我什么时候说了“罗马军队最多也就5万人”这样的话？相反我明明说的是“而罗马兵力最盛时也不止几十万，前后三雄内战时期全国总兵力也是一百多万（当时除了正规的罗马军团之外，还有同等数量的辅助军团），后来屋大维结束内战统一罗马才把军队裁减到了几十万人”

你那眼睛真的应该早点到兽医站去治治了。

【如果临战只能发三发箭，带五十支箭做什么？】－－－－照你的意思那弓箭手每次出征只参加一次战斗是吧？他不带够五十支只带三支，然后每次遇敌射完三支别人继续前进弓箭手却千里迢迢回后方去再取三支箭是吧？这个蠢货真是蠢到家了。

临敌不过三发这是古代兵书上对实战状态的总结，你不服找他们去理论。

这个作者利用支言片语来推断整个军队真是太可笑了，所以我也利用相同的方法来治治他。

【最简单的，敌人排阵在两百米外向秦军冲锋，秦军弓箭手每射一箭就转移，转移的时候抽箭，然后回头拉弦再射，怎么可能才有一发或者两发？】－－－－那是你的智力范围，赛马的冲刺速度在头一千米之内可以达到每秒接近二十米，我就打个折吧，把战场上战马的冲锋速度折算为每秒十五米，两百米的距离十三秒就冲到面前了。而弩不像弓，蹲下张弦就要几十秒，接着又要上箭，瞄准，抠扳机，一分钟能不能射出一发都是个问题，就算你事先上好弦装好箭，摆好姿势瞄准了等着别人来冲锋，你能临敌一发就算是很不错的了。你个蠢货，还等着你“每射一箭就转移，转移的时候抽箭，然后回头拉弦再射”，人家在以每秒十五米的速度前冲，你还一边走几步一边停下来回头花上几十秒甚至几分钟的时间蹲下张弦安箭瞄准抠扳机？呵呵，真够蠢的，你胡说八道之前哪怕也学学最基本的小学算术嘛。

我上网这么多年都很少见到象这么蠢的东西。

【如果敌人重骑从右翼过来，战车完全可以避开（千万别告诉我你想像战车的马是面对着敌人重骑的）。】－－－－可以，完全可以，除非古代那些军事统帅都象你这么蠢一开始布阵时就把战车屁股朝着敌人布置，准备等着敌人一冲锋就往回跑，不然他们战车头朝着前方敌人冲过来的时候哪还有时间和空间转弯。可惜没有谁像你这蠢货这么干过。

【战车，骑兵完全可以用“射-跑”战术不停地射箭】－－－－可以，完全可以，不过不要忘了，马其顿军也有大量的马弓手（不是都使用标枪，详见《亚历山大远征记》），你就一边跑一边回头射嘛，我一边追一边射，我们看谁射得过谁。

这样的实际战斗往往不是你弱智的幻想中的：一望无际的大平原，一方面秦军低劣的臂张弩轻骑兵（秦骑兵不可能在马上使用蹶张弩我已经在《意淫的军团》中详尽分析过了）和“弩兵和战车”（“弩弓装在战车上”）随心所欲地围着马其顿军不停地“流动”，绕圈，“流动过程中不停地放箭”，然后速度慢得多的步兵还能够徒步跟着“负责保卫”“随之而动”，“骑兵负责向后包抄，从背后射箭”，“整个部队对敌军整个方针做圆周运动”；而另外一方，马其顿军同样大量的步弓手，马弓手，投枪手，投石手，弩手，负责冲锋的长矛重骑兵，就傻傻地站在原地，“在那里囤着”，靠几个长矛在那里抵着。只有你这样的蠢货才会幻想出这种天马行空的战斗情况。呵呵

如果你要和我讨论任何秦军战术，恐怕首先要记住秦军军事最重要的原则是在近战之前能够射出足够多得弓箭杀伤马其顿军，可惜，那只是存在你的幻想之中。

顺便看了一下你的其他评论，完全可以见你只是随便一看，毫无琢磨，以后就不要在那里瞎评论了。

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无耻兼无知的none

呵呵。。。如果说noneX上一篇文章不过暴露它的无知以外，这一篇这是完美地诠释了它的天性----无耻。不是一般的无耻，而是彻头彻尾的寡廉鲜耻（X本性）。。。

本来我的文中白纸黑字地写的是“连接黄河和长江的秘密河道”，这个愚蠢的noneX找不到一条象京杭大运河那样直接“连接黄河和长江的秘密河道”，只好虚张声势地来一句“哪怕稍微有一点点天朝历史常识的人都不会不知道的荷水和鸿沟。。。荷水没听说过“鸿沟”总听说过吧”。

呵呵，其实他自己也不知道这个“荷水”和“鸿沟”到底是个什么东东，就先虚张声势地拿来抵挡一下。

还是让我来告诉你这个蠢货吧：鸿沟只是中国战国时魏惠王开凿的连结黄河与淮河的运河，荷水只是公元前482年吴国夫差在今山东省鱼台县东和定陶县东北之间凿开一条小水道而已，这离我要求的直接“连接黄河和长江的秘密河道”还差了十万八千里，明白了吗？你这个蠢货。

。。。苍天啊。。。这个世界上哪怕稍微有一点点天朝历史常识的人都不会不知道荷水和鸿沟。。。荷水没听说过“鸿沟”总听说过吧！。。。在noneX这个蠢货那里就变成了直接连接黄河和长江的河道，你扪心自问，俺称你“历史知识中下”----通俗点说就是无知，有何不妥？！

你说你这么一个无知无识，连基本常识都不懂，藏头漏尾的宵小之辈不去好好学习，天天向上，补充补充这些最基本的历史常识，还居然恬不知耻地在网上发帖，毫不掩饰地曝露自己的无知，还居然敢一下堆那么多垃圾污染环境。。。真是做X做久了，连羞耻为何物都不知道了。

呵呵。。。但是，无耻之人有无耻之人的办法，就是两个字---“耍赖”，厚着脸皮东拉西扯，不承认以前说过的话，这样做只需要不要脸就行了---反正不要脸不正是你的生存方式吗？你毫无损失---脸都不要了，还有什么好损失的呢？你说是8？

而我的第一篇文中又写道

“但是即使是这样，他们在吹这个牛皮的时候“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”

“牛皮”，现代汉语小词典（商务印书馆1980年版）上解释得很清楚：说大话。高级汉语大词典上也解释得很清楚∶指虚套的话。除此之外没有其他多余的解释了，这两个解释中没有任何一个解释包含有“不可能做到的事”这样的内容，仅仅只是指有所夸大的言辞而已。

俺这么翻译或者说理解这句话不知道有没有人认为有什么不妥，如果有，请举手。。。谢谢。。

所以，说“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”是吹牛皮没有任何不对的。

当然，按照noneX这种反常而无耻的X来理解是“说一些不可能做到的事”，那也随它的便了。

但是即使就按照这个蠢货的反常而无耻的意思来解释吧，“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”也仍然是不可能做到的事情啊，因为noneX的X眼睛显然没有看到这句话里还有“直达”两个字，什么叫“直达”你那X脑袋能够理解吗？

“先顺着渭河到黄河，再顺着黄河走好几千里路，到中下游的某个地方，顺着某条不知名的“连通长江和黄河”的秘密河道走几千里路进入长江，然后再顺着长江逆流而上好几千里路，进入湘江，再顺着湘江逆流而上一千六百多里路（湘江全长817公里），然后通过灵渠进入漓江，最后才能顺着桂江水域又走上一千多里路到达广州。就这样莫名其妙地迂回好几个南辕北辙的总共几万里的大弯路”－－－－这段路有“直达”的航班吗？

你精神分裂吗？

我的第一篇文中又写道“也许中国的“考古学家”又发现了一条我们以前不知道的连接黄河和长江的秘密河道吧（春秋时开凿的邗沟也只达到江苏淮安一带）。

但是即使是这样”－－－－

应该说，只要是具有人的智力和阅读理解力的（那怕是个弱智，当然，X除外）都能够看明白：我“根本没有否认说“秦朝时“长江和黄河已经沟通””的可能性”。

先前，none这个蠢X在根本就没看懂的情况下就猴急着搜索了一大通牛头不对马嘴的资料来“反驳”我，闭着眼睛瞎咬一通，呵呵

但是，在俺指出其“智力低下”--通俗点说就是愚蠢之后，这个无知之徒终于又向各位观众展现了更加体现其本性的品质，不仅不对先前的愚蠢乱咬认错，在其第二篇熊文中立马改口，把由于它的智力低下而搞错了撕咬对象的““秦朝时“长江和黄河已经沟通””的可能性”的议题又转换为““吹牛皮”就是说一些不可能做到的事”，而且又一次愚蠢地搞错了意义。

写过的东西白纸黑字转眼就不认账，食言而肥，说你无耻没冤枉你8？

至于你说到

“你不会不知道京杭大运河本身就是“在黄河流域和淮河流域之间，然后又在淮河流域和长江流域间接地辗转连接”8？。。。。”

苍天啊。。。。俺现在开始理解一点点你脑袋里的东东了，难道你认为基本上绝大部分河段都是直线贯通的京杭大运河（除了在山东和河北交界处有一个较大的拐弯）跟你那些七弯八拐，三百六十度各个方向各自延伸交叉“连接”的小河渠，“支流”，是一回事吗？

呵呵。。。算了，俺不对你弹琴了，自己回去看看书再上网发贴8，ok? 至少当荷水和鸿沟不再是直接“连接黄河和长江的”，直线贯通的京杭大运河不再是跟那些七弯八拐，三百六十度各个方向各自延伸交叉“连接”的小河渠，“支流”一回事，space-like不是量子力学概念，你对相对论理解不是和爱因斯坦不相上下的时候再出来现眼，ok?

附上大运河简介，免得说俺责而不教

大运河北起北京，南达杭州，流经北京、河北、天建、山东、江苏、浙江六个省市，沟通了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系，全长1794公里。在中华民族的发展史上，为发展南北交通，沟通南北之间经济、文化等方面的联系作出了巨大的贡献。

京杭大运河从公元前486年始凿，至公元1293年全线通航，前后共持续了1779年。在漫长的岁月里，主要经历三次较大的兴修过程。

第一次是在公元前五世纪的春秋末期。当时统治长江下游一带的吴王夫差，为了北上伐齐，争夺中原霸主地位，调集民夫开挖自今扬州向东北，经射阳湖到淮安入淮河的运河（即今里运河），因途经邗城，故得名“邗沟”，全长170公里，把长江水引入淮河，成为大运河最早修建的一段。

第二次是在公元七世纪初隋朝统一全国后，建都洛阳，为了控制江南广大地区，使长江三角洲地区的丰富物资运往洛阳，隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约1000公里的“永济渠”；又于公元605年下令开凿洛阳到江苏清江（淮阴）约1000公里长的“通洛渠”；再于公元610年开凿江苏镇江至浙江杭州（当时的对外贸易港）长约400公里的“江南运河”；同时对邗沟进行了改造。这样，洛阳与杭州之间全长1700多公里的河道，可以直通船舶。

第三次是在十三世纪末元朝定都北京后。为了使南北相连，不再绕道洛阳，元朝花了10年时间，先后开挖了“洛州河”和“会通河”，把天津至江苏清江之间的天然河道和湖泊连接起来，清江以南接邗沟和江南运河，直达杭州。而北京与天津之间，原有运河已废，又新修“通惠河”。这样，新的京杭大运河比绕道洛阳的大运河缩短了九百多公里。

京杭大运河是由人工河道和部分河流、湖泊共同组成的，全程可分为七段：

（1）通惠河：北京市区至通县，连接温榆河、昆明湖、白河，并加以疏通而成；

（2）北运河：通县至天津市，通县至天津市，利用潮白河的下游挖成；

（3）南运河：天津至临清，利用卫河的下游挖成；

（4）鲁运河：临清至台儿庄，利用汶水、泗水的水源，沿途经东平湖、南阳湖、昭阳湖、微山湖等天然湖泊；

（5）中运河：台儿庄至清江；

（6）里运河：清江至扬州，入长江；

（7）江南运河：镇江至杭州。

京杭大运河作为南北的交通大动脉，历史上曾起过“半天下之财赋，悉由此路而进”的巨大作用。运河的通航，促进了沿岸城市的迅速发展。

http://www.huaxia.com/ly/shls/he/dyh.html

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愚蠢的none

呵呵，看看none这个蠢货东拉西扯地扯了半天，我还以为它找到什么法宝了呢。

首先我根本没有否认说“秦朝时“长江和黄河已经沟通””的可能性，我想说明的只是“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”的做法是多此一举。

看看none这个蠢货连我的基本意思都没看明白就猴急着胡乱搜索了一大通牛头不对马嘴的资料来“反驳”我，呵呵，结果搞了半天它也没能找到一条京杭大运河那样直接连通黄河和长江的水道，而是通过若干小水道，小运河，支流，沟渠，在黄河流域和淮河流域之间，然后又在淮河流域和长江流域间接地辗转连接，这不是比我原文说的通过某条不知名的秘密河道直接连通长江黄河还更麻烦，更迂回弯曲得多了吗？

呵呵，照none这个蠢货的意思，那中国古代跟世界上任何地方都可以说是“连通”的，因为反正总会有很多条小路，小河，海水，间接地连在一起。

而且这些沟渠，小支流，小运河，不正是在中下游通过淮河流域将黄河流域与长江流域间接连通的么？那不正合我的意思了。

我说我从咸阳走陆路到襄阳，或者顺渭河黄河出关，走陆路到襄阳，再从襄阳顺水道到辗转到广州，也比你“先顺着渭河到黄河，再顺着黄河走好几千里路，到中下游的某个地方，顺着某条不知名的“连通长江和黄河”的秘密河道走几千里路进入长江，然后再顺着长江逆流而上好几千里路，进入湘江，再顺着湘江逆流而上一千六百多里路（湘江全长817公里），然后通过灵渠进入漓江，最后才能顺着桂江水域又走上一千多里路到达广州。就这样莫名其妙地迂回好几个南辕北辙的总共几万里的大弯路。”省事得多，不管是旅行还是运输。

而none这个蠢货就偏要抬杠说“为什么“你宁愿走陆路 ”，别的人就不可能“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”？ ”

ok，那你就“从帝国的都城咸阳上船，就可以直达广州”吧，你喜欢绕多少圈子你就绕吧，呵呵

这个蠢货拿这些牛头不对马嘴的东西来“反驳”我不是正好支持了我的观点么？

真没见过像你这样智力水平低下得惊人还这么自以为是得可笑的家伙呢。

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（注：与芦笛无关）

哈哈，芦笛你那天说你看到“勾践剑上似乎有锻打痕迹”

勾践剑是铸造青铜剑，这是个简单明白得不能再简单明白的常识了，不过你那天说你看到“勾践剑上似乎有锻打痕迹”，我虽然知道那是捕风捉影的说法，但是不想扫你的兴，所以就随口解释说是“上面的痕迹大概是无意敲打上的吧”，你后来也不开腔了，没给我解释一下你是在哪看到的“勾践剑上似乎有锻打痕迹”。

结果现在你随口说一句你看到“勾践剑上似乎有锻打痕迹”成了一个重要的证据了，外坛居然有个蠢货拿这个来做为反驳我的依据了，哈哈哈，你可连累得我不轻啊。

看看这些蠢货似是而非的这些“反驳”，真是令人喷饭：

“元狩之战，出动了骑兵10万人，还有数十万步兵。这数十万步兵不是如
作者说的“绝大部分都是随军运送辎重的民夫” ，而是真正的主力，”－－－－我的原话是“剩下的几十万步卒绝大部分都是随军运送辎重的民夫”，这是史记上的原话“步兵转者蹱军四十万”，不要告诉我看不懂这句话啊。原来那些“转者蹱军”没参加战斗的步兵不是“运送辎重”的，而是“真正的主力”，那十万参战的骑兵倒是偏师了？呵呵。

“司马迁写的是几十年前的事”－－－－秦统一时是公元前221年，汉武帝太初元年（前104年），司马迁开始写《史记》，嗯，原来这是“写的是几十年前的事”，这家伙的大脑计算能力比电脑还强。

“一个军团仅有万人。作者非要把他们说成是“百万大军” ，不得不编些还有
“数量的辅助军团” 。”－－－－嗯，原来罗马帝国只有一个军团，而且那些“辅助军团”还是我
“不得不编”出来的，哈哈哈

“当然他也没有罗马铜含锡量的文献数据”－－－呵呵，这是从出土的青铜文物测量出来的啊

“在秦帝国所有出土的箭簇都是同种类型的三角型，其三个锋面的大小之差仅是一二毫米，这说明秦国制造兵器一定有某种“标准化”
的规范”－－－－搞了半天他都没有搞清楚“标准化”的真正含义是什么，我也白解释了。再不就是根本没看我写了什么就上来
胡扯一通

“温泉关的勇士大概是三百人吧？”－－－只有你这样的傻瓜才会真以为只有三百人。

最让我哭笑不得的是，把长平之战和淮海战役拿来相比的不是我的话，那是我引用的《复活的军团》的解说词，我只是说“这是《复活的军团》中自己也承认”的，真搞不懂这些人眼睛长到哪里去了？

就算你真的不懂，那你先调查了再发言嘛。

芦笛你以前说中国人“惊天动地的愚蠢”，看来是有道理的。

“得了失心疯，你就很难跟他讲理了”

最后我提个意见，我也不知道是这里的谁，还专门要躲到外坛去“反驳”我，你有什么问题你就在这里提出来嘛，我们光明正大地讨论，我都可以一条一条回答你，你在这里不敢说，却躲到外面去骂我，太龌龊了一点吧。

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【文章存档】

[飞虎队]

就《意淫的军团》一文对一些愚蠢无耻的“反驳者”所给予的一点小小教训【2】

注：下面文中包含有一些骂人话，那是我以其人之道还治其人自身的方式，把那些愚蠢的“反驳者”对我的谩骂攻击原话奉还给它们，如前所叙：“把它们喷出来的狗唾液涂回它们的脸上罢了”。大家知道的：我向来是本着井水不犯河水的原则与人相处，从不主动攻击网友的，任何人只要是客客气气地跟我讨论问题，我也会对他客客气气的，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必以十倍的恶毒加以还击，任何人要向我挑衅，只会是自取其辱。呵呵

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哈哈哈哈，反驳的范围基本在我预料之内，看来我高估这个作者了，本来我在原文里挖了很多坑，设了很多埋伏，现在看来大可不必。

1. 首先回答首先古书上记载的那些军队数字都很粗略，往往都是恰好整数的问题

先来仔细解释一下这段话：

“如希罗多德还记叙了波斯军在阅兵时是怎样点算军队人数的：是让每一个万人队逐一通过一个大土围子，最后清点出来军队总人数是两百多万”

呵呵，我说波斯军在阅兵时通过这种方式能够点算出人数，这个蠢货马上又自以为是地认为波斯只有这种“大土围子来点人的水平”“通过一个大土围子来数的脑袋”“大土围子方法”，以为波斯没有完善的军队编伍制度，顺着我挖的坑往里跳。哈哈哈

实际上，波斯早就有了完善的军队编伍制度（比秦早得多，完善得多）：“大流士的军制是以师为基础。每师有一万精兵，分为十个营，每营又分十连，每连又分十排。他的御林军，号称为“不朽军”(Immortals)，也约为一万人，这和他的骑兵一样，是由纯粹波斯人所组成的。几乎所有的高级军官和驻屯军指挥官也都是波斯人或米提人。照这样看来，他的军队很像英国的印度陆军。就其全体而言，布里斯特德在其“文明的征服”一书中，曾经对于大流士的帝国组织作过以下的评述：“姑不说它是世界史上的，至少是古代东方史上的最伟大成就之一。”罗宾森(Robinson)在他的“以色列史”一书中也说：“它似乎是以后一切帝国的模范，尤其对于罗马人为然。” －－出自《西洋世界军事史》。

看清楚没有？这个十进制的整齐的军队编伍制度比你那个进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”不伦不类的编伍哪个更能取成整数？这还要我再教你吗？

你这个进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”不伦不类的编伍都能够被你吹嘘成是“去整有利调动部队”，那波斯齐齐整整的十进制的“大流士的军制是以师为基础。每师有一万精兵，分为十个营，每营又分十连，每连又分十排”难道不更是“去整有利调动部队”吗？

波斯军用这个十进制的编伍制度编出一个“只有整数没有零头”的数字很奇怪吗？

说你这个蠢货连小学算术都不会，你还不服？

而你那个进制不齐，不伦不类的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”还非要8军才正好凑够10万人，“多有零有整啊！”

难道你认为每次打仗时都能正好不多不少地凑成“8军”“16军”“24军”“32军”“40军”“48军”“56军”“64军”“72军”“80军”是吧？难道你认为你那些“持戟百万”“带甲百万”“秦军60万”“赵军40万”都能恰好按照你的安排在临战时不多不少正好按照“80军”“48军”“32军”来编排的是吧？

ok，ok，你能够从这个进制不齐的日常编伍制度得出临战状态时正好不多不少齐齐整整还符合你的安排的“80军”“48军”“32军”，那波斯军不仅有着齐整得多的十进制的日常编伍制度，而且还是在临战检阅时通过每一个万人队逐一通过检阅场地这样简单明了的方式顺便复核一下得出的临战实际数字，而且得出的数字还并不是无巧不成书的整二百万，而是“二百多万”，哪个数字更真实更符合实际，相信不用我再给你这个蠢货上小学算术课了吧？

还有，我说“让每一个万人队逐一通过一个大土围子”，这个蠢货居然认为是“通过一个大土围子来数的脑袋”，愚蠢地加以嘲笑，呵呵，我真的不知道你那脑袋是怎么长得，检阅时“让每一个万人队逐一通过一个大土围子”复核的方式需要“数脑袋”吗？都告诉你了是“万人队”，只需要简单记一下有几个万人队通过就很容易得出数字，用的着“数脑袋”吗？呵呵，我看你那“脑袋”才是需要数一下看看到底有几个脑细胞。

波斯的万人队，我们前面已经说了，是按照齐整的十进制编伍，不仅如此，而且，即使是在战时，如果万人队的人数稍有战损，也要随时保证从预备役中抽调人员加以补充完整，更何况日常状态。这种完善的军事编制，比你那个进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”不伦不类的日常编伍那个更能做到“只有整数没有零头”，不用我再教你这个蠢货了吧？

先前，这个蠢货胡乱搜索了些“进制不齐的‘五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军’”的不伦不类的“中国古代完整的统计军队的方法”就牛头不对马嘴地用这个“反驳”我，呵呵，于是我就顺着它的意思给它挖个坑让它往里钻：

“ok，ok，你是想告诉我那些“持戟百万”“带甲百万”“秦军60万”“赵军40万”的“粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载”的数字是用你的“中国古代完整的统计军队的方法”统计出来的是吗？
那样的话我也没有必要再浪费时间来跟你这个蠢货争论这个愚蠢的问题了，你胜利了。”

这蠢货真的就顺着我挖的坑往里钻了，把那些“持戟百万”“带甲百万”“秦军60万”“赵军40万”的“粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载”的数字用它那进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”不伦不类的日常编伍来解释成是可以“去整有利调动部队”的。

可惜的是，作者自己马上抽自己的耳光

“怎么全是整数？零头在哪里？”

呵呵，难道你那些“持戟百万”“带甲百万”“秦军60万”“赵军40万”的“粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载”的数字都能够用你那进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”不伦不类的日常编伍来解释，而我这个简明得多先进完善得多的齐齐整整的十进制的“大流士的军制是以师为基础。每师有一万精兵，分为十个营，每营又分十连，每连又分十排”的编伍制度还做不到“全是整数”吗？

呵呵，这么愚蠢到极点却不自知还反过来嘲笑别人的东西还真是少见。

【请问亚历山大大帝的史官陛下是不是把这些死尸也通过一个大土围子数了一番呢？】－－－－呵呵，当然不会，因为没有人会蠢到象你这种地步。实际上，《亚历山大远征记》上的原话说得很清楚：“至于士兵，大约有十万人战死”，看清楚了，这句话里还有“大约”两个字，不知道你那猪脑袋能不能搞得懂“大约”这两个字的含义。

这个蠢货故意掐头去尾断章取义地把这句话引用出来，但实际上人家原作者的意思很清楚：因为不可能准确地把死亡的人数精确地统计出来，因为不能“把这些死尸也通过一个大土围子数了一番”嘛，呵呵，所以就只好估计，只能通过事后对战前和战后所剩的军队人数做个比较得出个大略的数字，所以才说“大约”，懂了吗？你这个蠢货。

按照你这个蠢货的弱智逻辑，那我是不是也可以问一句，你那个活埋四十万赵军的数字“是不是把这些死尸也通过一个大土围子数了一番呢？”。你可不要告诉我说是斩首记功时数的哦，历史记载的是活埋，《复活的军团》说挖出来的也是活埋，这可没有斩首，你可别说秦军把四十万赵军活埋了之后还又把他们的尸体挖出来斩首计数哦。

【这点我们的史官哪里比的上亚历山大的的史官，我们的史官还说两句“伤敌一千，自伤八百”，虽然都是整数，哪里比的上亚历山大大帝的，“伤敌10万，自伤120”你看，多有零有整啊！看到这里，我不禁高呼，马其顿军队真厉害！人人都是手持M240班用机枪的“卓越人士”，如同外星下凡，杀人效率超过杀猪效率，咱们的史官落后了，落后了，呵呵！】－－－－呵呵，这个蠢货对于我揭出来的它那么多致命的硬伤一个也不敢正面回应，黔驴技穷了就只好通过转移话题来牛头不对马嘴地跟我胡搅蛮缠了。

实际上，我根本就没有对亚历山大军队战死人数的真实性问题进行过什么肯定，我仅仅只是对波斯军和秦军的人数问题进行一下比较，而且对于西方军队人数这个问题，还恰恰是我予以了澄清：“可是即使是这样，西方现代历史学家也仍然本着实事求是的精神，严格地否定掉了古书上记载的很多被认为是夸大了的数字，推算出一些更为合乎实际的较小的数字。但是中国人是从不加分辨地一概引用古书上的夸大记载，并运用双重标准，拿这些没有被质疑和审查过的夸张数字来跟西方现代历史学家推算出来的实际数字相比较，大吹特吹什么中国古代的“百万雄师”“赫赫军威”。”

这个蠢货又失明了。

但是即使是这样，那个“伊苏斯战役”所谓“大约一百二十名马其顿卓越人物阵亡”的数字也根本不是你这个蠢货断章取义地理解的那样。原文在这里：“但大流士的希腊籍雇佣军赶到马其顿方阵出现空隙的地方——由于亚历山大火速冲向河边，方阵向右摆，因而出现缺口。这时亚历山大已开始与波军肉搏并就地把他们打退，但马其顿阵线中央还未炽烈地投入战斗。而且由于河岸许多地方十分陡峭，因而未能保持阵线完整——我再说一遍，就是在这个地方，波方的希腊籍雇佣军看到马其顿的战线开了大口，就冲了过来。这地方战斗异常激烈。希腊籍雇佣军竭力要把马其顿部队推到河里，把波军正在退却中的一翼已失掉的胜利再夺回来。但马其顿部队看到亚历山大已胜利在握，决不甘心落后一步，更不能叫他们的威望和那“战无不胜”的美名受到任何损失。而且当中还夹杂着希腊人和马其顿人两个民族之间的争雄情绪。在这次战斗中，托勒密（塞留卡斯之子）牺牲了，他不愧是一个真正的男子汉，还有大约一百二十名马其顿卓越人物阵亡。”－－出自《亚历山大远征记》

看清楚了，这只是这次大战中，马其顿军战线中央一个缺口上的部分方阵与冲上来的波斯军队一只分队（希腊籍雇佣军）所做的一个局部战斗中阵亡的人数，根本没说这是整个大战中马其顿军阵亡的总人数。实际上，书上特意把这一点强调出来。只是因为这些阵亡的都是“卓越人物”，也就是重要的将官，所以才特意提及，而在这一天剩下的时间里还进行了长时间的战斗，而这些后续战斗中阵亡了多少普通士兵则就没有具体提及了。

当然，我不知道你那低下的智力能不能理解这一点。

顺便告诉你，亚历山大对大流士三世这事情我挖的这个坑很深，不服继续往里跳，哈哈。


还有，请你不要盲目提到纵横家，你这方面没有什么修养，纵横家要像你这么乱说话，不仅起不到效果，当时就要被砍了脑袋，作者简直就是古史的白痴，他说：

【“那咱们看看苏秦，这个最最著名的纵横家的”“我想这些例子够了（更多请参见史记和战国策）。请问，苏秦这些说辞里面，有没有一句：“带甲百万”之辞？”】－－－－－

嗯，苏秦没有说过“带甲百万”是吗？

“战国策卷十四 楚一

苏秦为赵合从，说楚威王曰：“楚，天下之强国也。大王，天下之贤王也。楚地西有黔中，巫郡，东有夏州、海阳，南有洞庭、苍梧，北有汾、陉之塞、郇阳。地方五千里，带甲百万，车千乘，骑万匹。”

而且，我的原话是“纵横家之流说客”，难道你这个蠢货无知到认为“纵横家之流说客”就只有个苏秦是吗？他没说“带甲百万”就等于其他的人都没说是吗？

“战国策卷十四 楚一

江一对曰：“虎求百兽而食之，得狐。狐曰：‘子无敢食我也。天地使我长百兽，今子食我，是逆天帝命也。子以我为不信，吾为子先行，子随我后，观百兽之见我而敢不走乎?’虎以为然，故遂与之行。兽见之皆走。虎不知兽畏己而走也，以为畏狐也。今王之地方五千里，带甲百万，而专属之昭奚恤；故北方之畏昭奚恤也，其实畏王之甲兵也，犹百兽之畏虎也。”

我想这些例子够了（更多请参见史记和战国策）。请问，这些说辞里面，没有“带甲百万”之辞吗？

而关于“持戟百万”的说法，那就更多了：

《史记》高帝纪第一下

田肯贺上曰：“甚善，陛下得韩信，又治秦中。秦，形胜之国也，带河阻山，县隔千里，持戟百万，秦得百二焉。地势便利，其以下兵于诸侯，譬犹居高屋之上建瓴水也。夫齐，东有琅邪、即墨之饶，南有泰山之固，西有浊河之限，北有勃海之利，地方二千里，持戟百万，县隔千里之外”

集解李斐曰：“河山之险，由地势高，顺流而下易，故天下于秦悬隔千里，持戟百万，秦得百二焉。”虞喜云：“百二者，得百之二。言诸侯持戟百万，秦地险固，”李斐曰：“齐有山河之限，地方二千里，是与天下县隔也。设有持戟百万之觽，”


【看看秦王对苏秦的态度就非常聪明。说自己实力不强，不愿出头。等到都江堰，郑国渠通通完工，长平之战后全取河套，后方一稳才致天下，这是什么谋略水平？】－－－－这个蠢货居然无知到拿这个来作为例子证明秦王的“谋略水平”，呵呵，实际上修郑国渠恰恰是因为秦王中了敌国间谍的缓兵之计，被人游说他修建郑国渠，以缓减秦的攻势，等到他发现中计时，他的国力已经被牵制在修建郑国渠上了，一时腾不出手来了，只好将错就错，把郑国渠修完再说。这个误打误撞的事例居然也被这个蠢货愚蠢到拿来证明秦王的“谋略水平”。

随便取一个例子给无知的作者长长见识！你给纵横家提鞋都不配！

我读作者的文章，突出感觉就是他看书极浅，上句看完不看下句，或者肆意乱改，这种文章用来吓唬一点知识的普通观众尚可，稍有知识，立刻被拍，而且他的辩论方法特别无能，常用一些细节的罗列来进行辩论，这里我继续给他一一反驳：

作者号称：“作者这里就是一个典型的故意乱说，嫪毐叛乱的时候是什么身份？──“长信侯”知道秦朝的侯是个什么级别的封号吗？”

它这次学乖了点，终于知道了叛乱的嫪毐不是什么“宰相”，还搜索了一番知道了是“长信侯”，可是你还没有给我们解释一下你那X眼睛是怎么把秦始皇他老妈养的一个面首嫪毐看成是“宰相”的这个致命的硬伤，你怎么还有脸来倒打一钉耙指责别人“故意乱说”？

还是让我继续再多教你一点吧：你以为只要是个“侯”就应该有很大的权力是吗？那你就太蠢了一点。侯也有很多种，有的是军功封侯，有的就是内宠而已。

先前我告诉你了：嫪毐是秦始皇他老妈养的面首，你还不服是吧？我再告诉你，他之所以能得封侯，也只是因为他是秦始皇他老妈养的面首的缘故，但是秦始皇一直都看他不顺眼，所以他没权调兵那是天经地义的事情！长信侯怎么了？

他有没有调动军队的可能嫪毐本人比你清楚，他的行动也说明了这一点！别人是玩命，还没有想过这个问题？

【到了罗马时代，这多先进的武器不说多发展发展，总是大致持平吧？那怎么说应该面对匈奴那几个骑兵的时候，一见面，亮出浑身铁甲，又是各种更先进的锻造投掷铁器满天乱飞，和秦朝打个半斤八两的匈奴骑兵应该一见这场面，立刻下马求饶啊？】－－－哈哈，又送上一篇找死的，我在这里一并收拾，“然后接着分析一下前面提到的那个逻辑问题，前面说了，在欧洲出现的“匈人”跟中国所谓的“匈奴”根本不是一回事，这只不过是整个古代历史时期横亘整个欧亚大草原上一个游牧集团中各自不同来源不同种属的不同部落。

而且可笑的是，匈人在欧洲出现时，距离匈奴西迁已经过去了几百年的时间，退一万步来说，我们假设匈人就是曾被中原王朝打败的西匈奴和北匈奴，但是用这个虚假的前提所做推论的逻辑其实是非常愚蠢可笑的，打个比喻来说：我读小学的时候，曾经打败过比我小很多岁的霍利非尔德，霍利非尔德长大以后，打败了泰森，难道我们能说我比泰森厉害吗？

更不用说，中原王朝（西晋）自己远在西罗马灭亡之前一百多年就反倒被匈奴王朝先灭亡了，这简直是一百步笑五十步。
”

【匈奴不但占了一大块地方，而且还攻陷了西罗马帝国的都城】－－－－嗯，匈奴“还攻陷了西罗马帝国的都城”。西罗马的都城就是罗马城，曾在410年被哥特人攻陷过，后又在公元455年被汪达尔人攻陷过，虽然阿提拉也曾经向意大利进军过，但是还没到罗马的时候就撤军了。我不知道你那X眼睛是又产生了什么样的特异功能，居然能看出匈奴“还攻陷了西罗马帝国的都城”这样一个不存在的“历史”。

说老实话，给你这种对历史常识无知到近乎于白痴的蠢东西上课我真的是很不耐烦。这网上随便抓一个普通人我相信都比你强得多。我真的是很少见过像你这么愚蠢无知还这么自我感觉良好的东西。

【顺便，你又在断章取义，匈奴汉国灭西晋的领导是谁？刘聪。他的国家领地是谁封的？曹????刘聪读的什么书？四书五经，用的什么兵法？孙子，尉僚子，自封谁的后代？刘邦的后代。】－－－哦，你的意思是说匈奴人读了四书五经就不算是匈奴人了是吧？西晋就不算是被匈奴灭亡的了是吧？就没什么丢脸的了是吧？

那好，日本人也很喜欢中国文化，也读四书五经，使用汉字，写汉诗，那抗日战争就不算是被日本侵略，侵华日军不算是日本人，是内战，都是一家人嘛。

而且，虽然刘渊入主中原之后，为了笼络人心，出于政治需要，冒认是汉高祖刘邦之后，但是他的政权和他的军队却都是由匈奴人组成的。

【欧洲的匈奴灭西罗马帝国的时候】－－－－这个蠢货，老子实在是懒得再给它纠正这些低级错误，贴旧文给你扫盲一下“西罗马不是亡于哪一次战争，更不是亡于什么“匈奴的横扫”，是个逐渐衰落的过程，实际上，出现在欧洲的“匈人”跟“匈奴”根本就不是一回事，而且匈人的势力先于西罗马灭亡之前二十多年就崩溃了，至此消声匿迹。

“匈人”在欧洲只活动了几十年的时间而已，也不是很多人吹嘘的所谓“横扫欧洲大陆”“摧枯拉朽”，而且匈人是在阿提拉领导时期才一度势力壮大，也不过十几年时间而已，但是很快就被罗马与哥特人联军打败。

然后匈人帝国随着阿提拉的死去马上就崩溃了，自此销声匿迹。

阿提拉的几个儿子也战败被东罗马人杀死，
”

“罗马是迫于日耳曼蛮族不断寇边的压力，后来允许他们内迁，并大量使用日耳曼人雇佣军充当帝国国防力量，最后导致罗马帝国内部被掏空，公元476年西罗马末帝被手下哥特人将领废黜，西罗马灭亡”

顺便说一下，在公元476年西罗马灭亡之前几百年前，逐渐迁徙入西罗马境内的日耳曼各族早就已经逐步拉丁化，他们后来使用的文字就来源于拉丁文。

【你在告诉我，如果《复活的军团》的编导拿淮海战役比是不对的，但是你又为何拿淮海战役来比较秦国军队的规模呢？这不是以错比错吗？我要没有搞错的话，你那篇文章的意思是赞同那个军团编导的意思，反过来说秦朝没有那么军队吧？】－－－－“你不长脑子没办法，但是至少应该长眼睛，把淮海战役拿来做比的不是我，那是我引用的《复活的军团》的内容，如果你觉得不对，你应该去找《复活的军团》编导理论。如果他们比较得对，那么他们“最后都没有向我们说明秦军是怎样做到这一点的（一个不可能完成的任务！）”，如果他们比较得不对，那么说明是他们水平有问题，没有常识，而不是我，因为我本来就是要抓他们的把柄。懂了吗？你这个蠢货。”


顺便把马其顿军的编伍制度也帖出来给你扫盲一下（当然，这个非十进制的编伍制度就不能得出那种齐整整的“百万”“60万”“40万”的数字了，好在“亚历山大远征记不是雇了中国的史官”，所以并不“全是整数？零头在哪里”，呵呵），免得你这蠢货又说马其顿军也只是“用大土围子来点人”：

“马其顿方阵这种军事编制跟现代军队的编制极其相似。通常64名甲兵组成一个排，128人组成一个连，256人组成一个营，1024人组成一个团，4096人组成初级方阵的重步兵兵团。初级方阵是自成体系的多兵种作战部队，它除了重步兵外，还包括2048名轻装盾兵、1024名辅助兵和一个1024人的骑兵团，总计8192人，相当于一个师。每个联合方阵由四个初级方阵组成，相当于现代一个小型的军，约32，000人。这就是亚历山大典型的远征部队的编成情况。”

http://www.chinamil.com.cn/site1/ztpd/2004-09/07/content_3046.htm


最后，你对我揭出你的那么多致命的硬伤还没做出任何解释呢：

【还有一个明显的证据：秦始皇初期有一个宰相要叛乱，但是虎符拿不出来，几百个人的军队都调不动，可见中国古代对军队的组织是非常有成效的。】－－－－－那不是什么“宰相”，是秦始皇他老妈养的面首嫪毐。

《考工记》是中国现存最早的关于手工业技术的国家规范（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%80%83%E5%B7%A5%E8%AE%B0），居然被这个蠢货不屑一顾，认为不足为凭，认为先秦工匠如果遵循这个标准造剑那就是“傻”“疯了”，你那猪脑袋知道什么叫“国家规范”吗？是秦朝工匠们疯了呢？还是你疯了？

【首先我请问这是一个什么样的模子，居然能够生产出4万支箭头而没有太大的误差？】－－－－难道你这个蠢货认为用同样的模子都不能够“生产出4万支箭头而没有太大的误差”，那你还要怎么生产？用车床加工吗？那你要用锻打的方法就更难以生产出“没有太大的误差”“箭头底边宽度的平均误差只有正负0.83毫米”的箭头，哪怕仅仅只是两只箭头你都很难把它锻打得很相似“没有太大的误差”“箭头底边宽度的平均误差只有正负0.83毫米”，更何况是“4万支箭头”。

【或者我们的考古工作者中了什么头彩，居然不同时代，不同地点发现的武器使用的是同一个模子，如果作者说这些是挑出来的，那么也不可能挑上万支吧？】－－－－这家伙的脑袋不知道怎么长的，箭是用模子铸造的，模子又是怎么制造出来的？还不是用先前铸造的箭头再翻一遍模翻出来的吗，当然还是跟原来的模子一摸一样。

退一万步说，我先不嘲笑作者的强词夺理。就按照他说的来：【箭头是不是就是一个不需要和别的机械配合使用的东西？很不幸，不是，为何，因为你后来承认秦朝的弩机是有瞄准机具的，瞄准机具必须要和相同重量，尺寸的箭配合才有意义吧？否则重量不一的箭弄出来，打仗的时候每次射击都要根据经验重新调整一下瞄具？再退一万步说，如果说秦朝的弓箭手经验丰富，临战前可以挑选相同重量的箭头，校对一番，那弩弓上还费半天劲装瞄准机具做什么？直接找个棍子比一下岂不是更简单更快更好调整？瞄准具之所以存在，我看还有有一个标准才有意义吧？】

真是聪明啊！你居然还知道“瞄准机具必须要和相同重量，尺寸的箭配合才有意义吧”，可是你这个蠢货又忘了：箭矢并不是只有箭头一个部分，难道你认为箭矢的重量都在你那个“标准化”的箭头身上吗？恰恰相反，箭矢的重量绝大部分都集中在长长的箭杆（包括羽翼）上，因为箭矢的重心在箭杆的大约五分之二处（《考工记》：二在前，三在后），你不会愚蠢到以为用木头手工削制的箭杆和手工绑定的尾翼也可以象你那个用模子铸造的箭头一样“标准化”生产到“没有太大的误差”“平均误差只有正负0.83毫米”吧。

【连秦朝装备都不如的蒙古人】－－－－这个家伙不仅愚蠢透顶，还连一点基本的历史常识都没有，蒙古人已经在用锻造铁兵器铁鳞甲了，高效力反曲复合弓，多达数十万的大量轻重骑兵，重力抛石机，还有其他各种各样的攻城武器，居然连你拿着铸造青铜兵器，青铜戈，穿着皮甲，用落后的，早就被同一时期其他国家淘汰了的战车作战的秦军“装备都不如”，面对这么愚蠢无知的人，我真的不知道该说什么了。

【结果就是秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。请问这是罗马人疯了还是你疯了？】－－－－－好家伙，秦朝靠着修筑长城才勉强挡住匈奴骑兵的攻势（公元前215年 秦始皇三十二年 秦北击匈奴），而仅仅才过了15年的时间，灭秦的刘邦就差点被匈奴抓了俘虏（公元前200年 汉高帝七年 汉、匈平城白登之战），而这个蠢货居然不管三七二十一又愚蠢到拿贾谊的八股式的政论文里一句“胡人不敢南下而牧马”的文学修辞来当证据证明秦军的强大。

秦北击匈奴是公元前215年，而匈人（实际上跟“匈奴人”根本不是一回事）直到公元374年才开始进入欧洲，而且还没有与罗马帝国接触，仅仅只接触到日耳曼人。而直到公元441年，阿提拉才开始向东罗马帝国（注意是东罗马，我相信你这个蠢货加历史白痴是分不清东罗马西罗马的）发起进攻，但是仅仅过了十年，他就在沙隆大战中被西罗马和哥特联军击败，几年后他就死了，他死之后，整个匈人帝国就崩溃了，自此销声匿迹。

然而在你这个蠢货看来，这居然是“秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。”？请问这是罗马人疯了还是你疯了？

“1-2百年后”？公元前215年秦北击匈奴“1-2百年后”是什么时代？是罗马最强盛的时代，是恺撒，西庇阿，屋大维等人征服高卢，不列颠，灭迦太基，征服小亚细亚，灭埃及，征日耳曼人，征帕提亚人，把罗马的疆域扩大到人类史上空前广大的时代！这居然成了“秦朝打的数十年不敢牧马于边疆的这么一些简陋的民兵，1-2百年后居然打的先进装备的罗马帝国向他们进贡。”？请问这是罗马人疯了还是你疯了？

【你说的那个什么罗马军队最多也就5万人那是胡扯】－－－－我什么时候说了“罗马军队最多也就5万人”这样的话？相反我明明说的是“而罗马兵力最盛时也不止几十万，前后三雄内战时期全国总兵力也是一百多万（当时除了正规的罗马军团之外，还有同等数量的辅助军团），后来屋大维结束内战统一罗马才把军队裁减到了几十万人”

你那眼睛真的应该早点到兽医站去治治了。

【如果临战只能发三发箭，带五十支箭做什么？】－－－－照你的意思那弓箭手每次出征只参加一次战斗是吧？他不带够五十支只带三支，然后每次遇敌射完三支别人继续前进弓箭手却千里迢迢回后方去再取三支箭是吧？这个蠢货真是蠢到家了。

【最简单的，敌人排阵在两百米外向秦军冲锋，秦军弓箭手每射一箭就转移，转移的时候抽箭，然后回头拉弦再射，怎么可能才有一发或者两发？】－－－－那是你的智力范围，赛马的冲刺速度在头一千米之内可以达到每秒接近二十米，我就打个折吧，把战场上战马的冲锋速度折算为每秒十五米，两百米的距离十三秒就冲到面前了。而弩不像弓，蹲下张弦就要几十秒，接着又要上箭，瞄准，抠扳机，一分钟能不能射出一发都是个问题，就算你事先上好弦装好箭，摆好姿势瞄准了等着别人来冲锋，你能临敌一发就算是很不错的了。你个蠢货，还等着你“每射一箭就转移，转移的时候抽箭，然后回头拉弦再射”，人家在以每秒十五米的速度前冲，你还一边走几步一边停下来回头花上几十秒甚至几分钟的时间蹲下张弦安箭瞄准抠扳机？呵呵，真够蠢的，你胡说八道之前哪怕也学学最基本的小学算术嘛。

【如果敌人重骑从右翼过来，战车完全可以避开（千万别告诉我你想像战车的马是面对着敌人重骑的）。】－－－－可以，完全可以，除非古代那些军事统帅都象你这么蠢一开始布阵时就把战车屁股朝着敌人布置，准备等着敌人一冲锋就往回跑，不然他们战车头朝着前方敌人冲过来的时候哪还有时间和空间转弯。可惜没有谁像你这蠢货这么干过。


什么时候，你能够对我上面揭出的你那么多致命的硬伤作出一个合理的解释，你再来转移话题东拉西扯地跟我胡搅蛮缠吧。

说老实话，给你这种智力低下得连X都不如，无知得近乎白痴的东西上课，实在是降低我的身份。

哈哈哈哈哈哈

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none这个生物是一个文风非常无耻的。。。姑且称其为gou 8。。。不要笑。。。俺是很严肃地，在决定是不是要把gou这个尽管已经很低贱的称呼加在这个会上网，打字比俺还快的生物身上时，俺的确非常犹豫，不是有这么一句话吗：在网络上谁知道发贴的就一定能达到gou的水平呢？。。^v^。。因为俺的确很难在其文中发现窃以为不说是人，哪怕就连一条gou都应该具有的某些品质----廉耻感。。。。俺始终搞不懂，即使是一条gou----又不是从小被野狗叼走，喝野狗奶长大，茹毛饮血，习同禽兽---何以可以如此的不要脸呢？无耻也就罢了，无耻还兼愚蠢， 为什么俺要说其愚蠢呢？因为一个人达成目的的手段本身suppose不应该阻碍目的的达成是起码的常识。

none这条Gou为达到诋毁俺文章之目的----窃以为这一目的本身就可以说明其人的愚蠢程度，当真如蜉蝣撼树，似螳臂挡车，还不如骑马去火星来得容易----为达此可笑目的居然不惜漆身为厉，吞碳为哑。。。^

none这条愚蠢的gou，为了证明我文章中的内容自相矛盾，不辞辛劳地去细细查看，搜寻，找出两段分别描述中国军队和西方军队的人数的内容加以对比，试图以此证明我文章中的内容自相矛盾了。

可惜这none这条蠢gou，辛辛苦苦写了一大通全白费劲了，因为其终究只有gou的智力，甚至可以说连gou的智力都不如，而且还长的是一双看不清楚人话的gou眼睛，焉能不瞎咬一气乎？

大家请仔细看我这段话：“其四，如果我们要完全相信古书上的记载数字，那中国古代也没什么可吹的。因为西方古书上的历史记载也同样有很多几十万上百万甚至几百万的军队作战例子，而且比起中国古书上粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载还更详细，更可信。”

看清楚没有，我这段话是有一个前提条件的：“如果我们要完全相信古书上的记载数字”

“如果”！none你那gou脑袋能弄得懂“如果”的含义吗？

我虽然在前面对中国古代的军队人数进行了一番质疑，并提出了很多有根有据的理由，但是，我始终是把中国军队和西方军队放在同样的标准下来考察的，那就是：如果要完全相信古书完全引用古书的数字，那就都应该完全相信古书完全引用古书的数字，如果要根据现实情况推算的数据那就都应该根据现实情况推算的数据，不能搞双重标准。

不能“不加分辨地一概引用古书上的夸大记载，并运用双重标准，拿这些没有被质疑和审查过的夸张数字来跟西方现代历史学家推算出来的实际数字相比较，大吹特吹什么中国古代的“百万雄师”“赫赫军威”。”

而且我后面还有一段很重要的话，none这条愚蠢的gou，也许是它那gou眼睛又失明了，也许是故意断章取义给省略掉了（所以说要么你是弱智，要么是你是别有用心。。。你自己选一个8。。。 ）：

“可是即使是这样，西方现代历史学家也仍然本着实事求是的精神，严格地否定掉了古书上记载的很多被认为是夸大了的数字，推算出一些更为合乎实际的较小的数字。但是中国人是从不加分辨地一概引用古书上的夸大记载，并运用双重标准，拿这些没有被质疑和审查过的夸张数字来跟西方现代历史学家推算出来的实际数字相比较，大吹特吹什么中国古代的“百万雄师”“赫赫军威”。”

看见没有？明白了吧，还用我再给你这条蠢gou启发智力吗？

你自己说，俺说你是长的gou脑袋，gou眼睛，甚至智力低下得连gou都不如，有没有冤枉你？

你这个傻逼，还东拉西扯地拉了那么一大通gou屎，想熏我一下，可惜又全白费劲了，全让我又给你涂回你那gou脸上了，呵呵。

综上所述，俺认为none这条蠢gou是很无耻，无知的一个野gou，俺想应该没有冤枉它。。。其实俺想大家都知道此gou写的是些垃圾，不过不想理这条疯那个罢了。。。

靠。。。为这个gou渣居然浪费了这么久。。。耽误老子看郭靖和拖雷结拜安答了。。。

哈哈哈哈哈

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[飞虎队]

就《意淫的军团》一文对一些愚蠢无耻的“反驳者”所给予的一点小小教训【3】

注：下面文中包含有一些骂人话，那是我以其人之道还治其人自身的方式，把那些愚蠢的“反驳者”对我的谩骂攻击原话奉还给它们，如前所叙：“把它们喷出来的狗屎涂回它们的脸上罢了”。大家知道的：我向来是本着井水不犯河水的原则与人相处，从不主动攻击网友的，任何人只要是客客气气地跟我讨论问题，我也会对他客客气气的，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必以十倍的恶毒加以还击，任何人要向我挑衅，只会是自取其辱。

权当娱乐吧，呵呵。

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哈哈哈，大家来看看咱老百姓(真蠢)这个傻逼有多蠢，哈哈哈，笑死我了


我还以为咱老百姓(真蠢)这个傻逼会提出什么有分量的问题呢，搞了半天，它提了这么蠢的一个问题。呵呵

我说：“首先古书上记载的那些军队数字都很粗略，往往都是恰好整数，怎么会总是那么齐整呢？如古书上经常都有“持戟百万”“带甲百万”的说法”“秦军60万”“赵军40万”

这个是军队的总人数的概念啊，

这跟我说的西方的“【如果】我们要完全相信古书上的记载数字，那中国古代也没什么可吹的。因为西方古书上的历史记载也同样有很多几十万上百万甚至几百万的军队作战例子，而且比起中国古书上粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载还更详细，更可信。
如希罗多德《历史》记载希波战争时期波斯一次出动远征军两百多万，《亚历山大远征记》记载高加米拉大战时波斯军一百多万（可是即使是这样，西方现代历史学家也仍然本着实事求是的精神，严格地否定掉了古书上记载的很多被认为是夸大了的数字，推算出一些更为合乎实际的较小的数字）”－－这些数字是一个范畴。

而这个十进制的“大流士的军制是以师为基础。每师有一万精兵，分为十个营，每营又分十连，每连又分十排”是指的军队的编伍制度的概念啊，

这跟它那个傻逼拿来炫耀的中国古代进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”编伍制度是一个范畴。

我前面说的这个军队总人数的概念跟后面这个军队的编伍制度是一回事吗？你这个傻逼连这么简单的道理都分不清楚吗？哈哈哈

那照你的傻逼逻辑，我也可以反问一句：你那个进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”岂不也是胡说八道？

看你这猴急跳墙的抓瞎货，你难道气急攻心，连【军队总人数的概念】，【军队的编伍制度的概念】这学龄前儿童的常识
都分辨不出了？抑或只有而中国古代的【军队的编伍制度的概念】才是【军队的编伍制度的概念】？而西方的【军队的编伍制度的概念】就不是【军队的编伍制度的概念】？

而且我提到波斯的十进制的编伍制度：一是为了解释为什么波斯军的人数统计比中国那种进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”更容易取整，把你们的傻逼问题扇回去；

二，我只是说波斯军的编伍制度比中国军那种烂制度先进完善，我并没有说波斯军的制度比希腊罗马强，相反，希腊罗马的制度在更多的方面还有比波斯更先进完善的地方，所以能胜波斯，希腊罗马比波斯强，而且更比中国军强，你个傻逼牛头不对马嘴地用罗马希腊军代替中国军来“反驳”我干什么？

你以为你偷换概念跟我胡搅蛮缠就可以把话题转移开了？哈哈哈，你这个傻逼

这次你干脆席地而坐，左右开弓，打开了自己的耳光？打肿了虽然能充胖子，却只能
是污染了环境。

哈哈哈哈哈

咱老百姓(真蠢)这个傻逼，自己从来不会写文章，平常连话都说不清楚的，只会到处去搜索转贴一些跟它一样蠢的东西拉的垃圾来恶心人，结果还是被扇得gou脸肿成猪脸。终于它现在不到外面去捡狗屎回来熏人了，自己亲自上场来咬我了，我正纳闷它怎么突然变得这么勇敢了，我还以为这个傻逼会提出什么有分量的问题呢，搞了半天，提了这么蠢的一个问题。哈哈哈哈

笑死我了。

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之二

咱老百姓(真蠢)，看你挥汗如雨般挖了个大坑，俺在坑上轻轻铺了点稻草，结果你就一脚掉进了坑底，

现在嘛，俺在坑上面悠闲地看着你，看你摔得鼻青脸肿地，还要发疯般骂出来：谁
个SB挖了个这么深的坑？

既然你抢着争这挖坑的头功，那我就成全了你。你看，现在你摔得猪嘴啃泥，坑是
你自己挖的，却至今还爬不出这个坑，想我给你指点指点？

先问问你这坐在坑里的癞哈蟆：我所说的：“首先古书上记载的那些军队数字都很粗略，往往都是恰好整数，怎么会总是那么齐整呢？如古书上经常都有“持戟百万”“带甲百万”的说法”“秦军60万”“赵军40万”里面这个“整数”是什么概念？

这些是军队的总人数的概念啊，

而这个军队总人数的数字概念是个临战状态时的随机数字啊！

因为各种客观因素的限制，很难在临战时正好每个排，每个连，每个营，每个师（或者按中国的名称：每个伍，每个两，每个卒，每个旅，每个师，每个军）都正好人数都是齐的，因为有些单位可能因为征召不足，不满员。

中国的就更不用说了，因为其进制不齐的“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”编伍制度还更难取整。

所以我才提出质疑。

而我所说的那个十进制的“大流士的军制是以师为基础。每师有一万精兵，分为十个营，每营又分十连，每连又分十排”是指的军队的编伍制度的概念啊

而这个军队的编伍制度的数字概念是一个人为主观设定的确定的数字标准啊！

也就是说不管你军队在现实中能不能正好征召满员，但是作为制度的标准是事先定好了的啊。

你这个蠢货学习了这么多天，到现在都还没搞懂这么个简单得不能再简单的道理啊！

难道你这个蠢货认为【受各种客观因素的限制（比如征召不足，不满员）而很难在现实中取整的军队总人数这个临战状态时的随机数字概念】跟那个【人为主观事先设定的军队编伍制度的确定标准的数字概念】是一回事吗？

天哪，我真是的从没见过像你这么蠢的东西！你比你转的那个专门拉狗屎的都还要蠢上十倍不止啊！你该不会是吃它拉的狗屎吃多了吃昏头了吧？

我量你这哈蟆脑瓜对这么简单的问题是一辈子也想不明白了，这么跟你说吧：

比如你说你每天都吃GOU S。而你吃狗屎的那个量杯上面有很多刻度，都是按照度量衡定死了的，比如说一千毫升，但是你说你每天每顿吃狗屎都不多不少正好按照那个刻度吃到一千毫升，所以，你每次吃狗屎的量就是标准的度量衡的单位，有人跟你指出来了，你不可能每次都吃的那么精确，不可能每次都正好一千毫升，总有吃得多出来一点或者少一点的时候，你便不依不绕，一定要脱光了膀子论证说：你每次吃狗屎都不多不少正好是按照那个刻度吃到一千毫升的，你每次吃狗屎的量就是标准的度量衡的单位。

这么给你一分析，就算你天生了个癞哈蟆脑瓜，也该有所觉悟了吧？

我那后面的问题就更让你为难了，你坐在坑底啃吃啃吃了半天也没能说出个所以然
来，看来我还是不能放根绳索把你从坑底里拉上来，倒是要鼓励鼓励你：GOU S还没
吃够，哈蟆尚需努力，再加把劲，勤粪思考，或许就能吃到一千毫升了。

哈哈哈哈

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